Κυριακή 18 Ιουλίου 2010
Παρασκευή 16 Ιουλίου 2010
Συνέντευξη
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κουβεντιάζουμε και στην τηλεφωνική γραμμή έχουμε την ανεξάρτητη πλέον Βουλευτή την κα Ντόρα Μπακογιάννη, καλή σας ημέρα κα Μπακογιάννη.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καλή σας μέρα, καλημέρα και στους ακροατές μας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κυρία Μπακογιάννη να ξεκινήσουμε με το πρώτο θέμα το χθεσινό, που είναι και στις πρώτες σελίδες πλέον όλων των εφημερίδων.
Γίνονται μεγάλες συζητήσεις στην πολιτική αυτή τη στιγμή επικαιρότητα, σε σχέση με την πρόταση του κ. Σάλα για την αγορά της Αγροτικής Τράπεζας και του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου. Θα θέλαμε ένα πρώτο σχόλιο, θεωρείτε ως θετική κίνηση αυτή την πρόταση του κ. Σάλα;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κοιτάξτε, είναι βέβαιον ότι το ζητούμενο σήμερα είναι να υπάρξουν μεγάλοι τραπεζικοί όμιλοι, οι οποίοι θα έχουν τη δυνατότητα να δώσουν χρήμα στην αγορά. Δηλαδή θα έχουν την οικονομική ευρωστία να μπορέσουν να τροφοδοτήσουν την αγορά σε μία εποχή που όλοι ξέρουμε ότι είναι περίοδος ύφεσης και περίοδος μεγάλων δυσκολιών. Από κει και πέρα τώρα η συγκεκριμένη συγχώνευση πως μπορεί να γίνει ή τις λεπτομέρειές της, θα πρέπει να τις δούμε με πολύ μεγάλη προσοχή, έτσι ώστε να γίνουν με όρους διαφάνειας και ουσιαστικά συμφέροντος του ευρύτερου κοινωνικού συνόλου. Διότι η Αγροτική Τράπεζα και το Ταμιευτήριο είναι κρατικές τράπεζες στο μεγαλύτερο ποσοστό τους και έχουν δε και ιδιαιτερότητες. H Αγροτική Τράπεζα, όπως ξέρετε έχει πολύ μεγάλες ιδιαιτερότητες, δεν είναι μια κανονική εμπορική τράπεζα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εδώ διαβάζουμε στις εφημερίδες το 40% της αγροτικής γης είναι υποθηκευμένο στην Αγροτική Τράπεζα.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, ναι ακριβώς αυτό εννοώ όταν λέω ιδιαιτερότητες. Πέραν αυτού είναι οι κρατικές τράπεζες, οι τράπεζες δηλαδή οι οποίες έχουν μία μεγάλη δυνατότητα παρέμβασης. Πάντως όλοι γνωρίζαμε ότι φέτος το Καλοκαίρι είναι η εποχή στην οποία περιμέναμε ότι θα γίνουν οι συγχωνεύσεις τραπεζών, είναι πράγματι ζητούμενο να υπάρχουν ισχυροί τραπεζικοί όμιλοι σήμερα στη χώρα..
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αρκεί να μη δημιουργηθούν ολιγοπώλια.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακριβώς, αρκεί να διασφαλιστεί κι αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό, να διασφαλιστούν οι όροι του υγιούς ανταγωνισμού και νομίζω εκεί η Κυβέρνηση με πάρα πολύ μεγάλη προσοχή θα πρέπει να δει πως θα χειριστεί το θέμα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μας ρωτάει ο κόσμος κα Μπακογιάννη, αυτά τελικά τα 28 δις τα οποία δόθηκαν στις τράπεζες προς ενίσχυση..
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και τώρα πάλι, ναι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι κι άλλα 10 τώρα, τελικά τα πήραν οι τράπεζες για να κάνουν αυτά τα deal μεταξύ τους; Αυτό είναι ένα ερώτημα το οποίο προκύπτει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ή να έρθουν να αγοράσουν μία κρατική τράπεζα;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, για όνομα του Θεού, όχι. Αυτά ήταν τα κεφάλαια τα οποία διασφαλίστηκαν αν θέλετε και πάρθηκαν κάποιες προνομιούχες μετοχές, τις οποίες και χρωστάνε οι τράπεζες. Κοιτάξτε, οι τράπεζες στηριχτήκανε από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, αυτό είναι η πραγματικότητα σήμερα και ευτυχώς που στηριχτήκανε από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, διότι έτσι προχώρησε μία κανονικότερη ροή στην αγορά, όχι κανονική διότι ακόμα οι τράπεζες είναι πάρα πολύ σφιχτές στο να στηρίξουν τις επιχειρήσεις και να δώσουν πραγματικό οξυγόνο στην αγορά.
Αυτό είναι το ζητούμενο σήμερα, βλέπετε ότι στην Ισπανία όπου κατέρρευσε μία τράπεζα, τα αποτελέσματα ήταν εξαιρετικά άσχημα, για να μην πω τραγικά, έτσι; Δηλαδή θέλει πολύ μεγάλη προσοχή το πώς θα λειτουργήσουν και πως θα λειτουργήσουν αποτελεσματικά και με τους όρους τους οποίους επιθυμούμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μέσα σε αυτό το πολιτικό σκηνικό όπως διαμορφώνεται με την οικονομική κατάσταση της χώρας προχωρήσατε κα Μπακογιάννη στην ίδρυση του Φόρουμ. Χτες στο ΣΚΑΙ ανοίξατε ακόμη περισσότερο τον βηματισμό σας και μιλήσατε και για την ίδρυση κόμματος αργότερα. Θα πρέπει πρακτικά να αρχίζετε να καταθέτετε και προτάσεις, γιατί ο κόσμος θέλει και προτάσεις, έτσι δεν είναι;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακριβώς αυτό είναι το θέμα. Εγώ πιστεύω ότι η Ελλάδα πριν από την κρίση και η Ελλάδα μετά από την κρίση είναι δύο διαφορετικές “Ελλάδες”. Σήμερα η ελληνική κοινωνία βρίσκεται μπροστά στον καθρέφτη, μπροστά στην πραγματικότητα, την οποία κανένας πολιτικός πλέον όσο ωραία και να μιλάει δεν μπορεί να την κρύψει. Θεωρώ λοιπόν ότι είναι απολύτως αδιανόητο να συνεχίσουμε να υποτιμούμε τους Έλληνες και τις Ελληνίδες. Οφείλουμε να είμαστε σαφείς και να καταθέτουμε συγκεκριμένες προτάσεις και γι΄ αυτό το Φόρουμ ονομάζεται Φόρουμ Δεξαμενής Σκέψης, με την έννοια ότι επεξεργάζεται ακριβώς συγκεκριμένες και εφαρμόσιμες προτάσεις, δηλαδή προτάσεις εφαρμοσμένης πολιτικής και τις καταθέτει στον γενικότερο διάλογο. Αυτό είναι η ουσία. Σήμερα στη χώρα δε χρειαζόμαστε περισσότερες κοκορομαχίες, χρειαζόμαστε ρήξη με το κακό μας παρελθόν, συνθέσεις μεταξύ μας. Δηλαδή πρέπει να αποφασίσουμε ότι δεν υπάρχει ένας που έχει το απόλυτο μονοπώλιο της αλήθειας και ο άλλος πρέπει να το πολεμάει. Πρέπει να βρούμε επιτέλους, για την Ελλάδα που υποφέρει με τον τρόπο με τον οποίον υποφέρει σήμερα, βρε παιδί μου σε τι μπορούμε να συμφωνήσουμε για να πάει η χώρα μπροστά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εντάξει, αυτό μπορεί να γίνει πιστεύετε; Γιατί μέχρι τώρα δεν έχει γίνει τέτοιο πράγμα.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, δεν έχει γίνει, αλλά θέλετε να σας πω κάτι;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εάν γίνει αυτό, σημαίνει πρακτικά και άλλη κουλτούρα και Κυβερνήσεις συνεργασίας, σημαίνει πάρα πολλά πράγματα.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακριβώς σημαίνει και Κυβερνήσεις συνεργασίας, σημαίνει άλλη κουλτούρα, σημαίνει ότι ακούω τον άλλον, σημαίνει ότι προσπαθώ να βρω μία άκρη για να μπορέσουμε να συμβιώσουμε.
Κοιτάξτε, δέστε το έτσι, αν μπορείτε, σαν απλοί παρατηρητές, έξω από το σύστημα, τι κέρδισε η χώρα τον τελευταίο χρόνο; Είχαμε τον κ. Παπανδρέου να λέει ότι «υπάρχουν λεφτά», είχαμε τον κ. Καραμανλή να λέει ότι «πρέπει να πάρουμε μέτρα», κέρδισε ο κ. Παπανδρέου που έταξε ότι υπάρχουν λεφτά, άργησε τέσσερις μήνες για να προσαρμόσει την πολιτική του από το υπάρχουν λεφτά στην πραγματικότητα, άρα είχαμε κόστος.
Φθάνουμε σήμερα να παίρνουμε αναγκαία μέτρα, διότι το Μνημόνιο δεν μπορεί κανείς να το αμφισβητήσει ότι ήταν ή Μνημόνιο ή στάση πληρωμών. Άρα συμφωνούμε για το Μνημόνιο, διαφωνούμε για να διαφωνήσουμε, αυτό δεν μπορεί να βοηθήσει τη χώρα. Έτσι σας το περιγράφω λίγο απλά, δεν μπορούμε να βοηθηθούμε έτσι, πρέπει να δούμε τι μας ενώνει. Δεν μπορεί να ξέρουμε αυτό που συμβαίνει στο χώρο της υγείας, είναι το πρώτο θέμα το οποίο θα βάλουμε μπροστά …….
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λέτε για το Φόρουμ τώρα;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, δεν μπορεί να ξέρουμε ότι η υγεία στην Ελλάδα δεν παρέχεται στον ασθενή στην ποιότητα που επιθυμούμε και από την άλλη μεριά κοστίζει διπλά από ότι όφειλε να κοστίζει. Αυτό δεν μπορεί να συνεχιστεί διότι είναι διακομματικό, είναι πρόβλημα του συστήματος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εντάξει, εδώ είναι άλλης τάξεως. Από ότι είδαμε εδώ πέρα μπαίνουν και οι προμήθειες, αλλά μην πάμε ακόμη στην υγεία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κυρία Μπακογιάννη, υπάρχει κάποιο χρονοδιάγραμμα σε σχέση με τις μελλοντικές σας κινήσεις, το οποίο θα ακολουθήσετε;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, εμείς θα δουλέψουμε πάρα πολύ σκληρά φέτος το Καλοκαίρι, ακριβώς επεξεργαζόμενοι τις προτάσεις τις οποίες έχουμε, έτσι ώστε το Φθινόπωρο να είμαστε έτοιμοι στην κατάθεση των προτάσεων. Ο στόχος ο δικός μας είναι να μπορέσουμε να λειτουργήσουμε, να βγάλουμε νέους ανθρώπους από το χώρο τον ιδιωτικό τους, οι οποίοι με μία απόσταση κοιτάζουν την πολιτική, πόσο μάλλον τους πολιτικούς. Ανθρώπους οι οποίοι να θέλουν να μπουν στη λογική του συνεισφέρω με ιδέες, με προτάσεις, ακόμα και με θετικό πολιτικό ακτιβισμό. Η υπόθεση του κόμματος, το έχω πει πάρα πολλές φορές, δεν είναι υπόθεση ατομική ενός ανθρώπου, είναι μία συλλογική απόφαση η οποία παίρνεται την ώρα που είσαι βέβαιος ότι υπάρχει ένα μεγάλο κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας το οποίο δεν εκφράζεται.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κυρία Μπακογιάννη μέχρι να φτάσετε εκεί θα έχουμε μπροστά μας τις αυτοδιοικητικές εκλογές. Στο μυαλό σας πως τις έχετε, ας πούμε, έχετε ανθρώπους δικούς σας που συμμετέχουν στο Φόρουμ, που μπορεί να θέλουν να ενεργοποιηθούν στις αυτοδιοικητικές εκλογές ή και πρώην στελέχη της Νέας Δημοκρατίας που έχουν αποχωρήσει που σας ζητάνε τη στήριξή σας, πως σκέφτεστε τις αυτοδιοικητικές εκλογές;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για να το ενισχύσω αυτό που λέει ο Παναγιώτης κιόλας κα Μπακογιάννη, δεν ξέρω αν είναι εν γνώσει σας, προχτές υπήρχε τραπέζι εν ενεργεία Δημάρχων οι οποίοι σας στήριζαν και έφαγαν όλοι μεταξύ τους για να δουν πως θα κινηθούν. Δεν ξέρω κιόλας αν είναι εν γνώσει σας.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, εγώ κατ΄ αρχήν είχα την τιμή να με στηρίξουν τα περισσότερα στελέχη της Αυτοδιοίκησης, τα προερχόμενα τα στηριζόμενα από τη Νέα Δημοκρατία. Είναι λοιπόν απολύτως λογικό ότι εκεί που πιστεύω ότι υπάρχουν αξιόλογα στελέχη της Αυτοδιοίκησης τα οποία κατέρχονται σε εκλογές, να κάνω ότι μπορώ να τα στηρίξω, χωρίς όμως και ταμπού.
Δηλαδή αν θεωρώ ότι υπάρχει σε κάποια τοπική κοινωνία ένα στέλεχος προερχόμενο από την κοινωνία αυτή, ανεξάρτητο από οποιοδήποτε κόμμα το οποίο πιστεύω ότι θα μπορεί να υπηρετήσει σωστά το Δήμο του ή την Περιφέρειά του, θα κάνω ακριβώς το ίδιο θα το στηρίξω. Στην Αυτοδιοίκηση ξέρετε είναι και πολύ πιο εύκολα τα πράγματα γιατί ισχύει αυτό το οποίο σας έλεγα πριν, επιβάλλεται η σύνθεση. Όταν ήμουν Δήμαρχος Αθηναίων 80% των αποφάσεων ήταν ομόφωνες, η Αυτοδιοίκηση από μόνη της είναι ένα ζυμωτήρι σύνθεσης. Άρα αν βγουν στελέχη προερχόμενα από διάφορους πολιτικούς χώρους, πόσο μάλλον από το πρώην κόμμα το δικό μου, τα οποία είναι στελέχη τα οποία αξίζουν, τα επιβραβεύει η τοπική κοινωνία και βεβαίως θα έχουν και τη δική μου στήριξη, χωρίς κωλύματα, για να το πω σε απλά ελληνικά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και στις Περιφέρειες τι γίνεται κα Μπακογιάννη, που εκεί είναι πιο κομματική θα το λέγαμε..
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η μάχη είναι πολιτική εκεί.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι πιο πολιτική πάντως σίγουρα η ψήφος.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα είναι λάθος αν είναι πολιτική η ψήφος αυτή τη στιγμή στην Περιφέρεια.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στην Περιφέρεια; Γιατί το λέτε;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα είναι λάθος, διότι το μεγάλο καινούριο κύτταρο θα είναι η Περιφέρεια. Εγώ υποστήριξα διαχρονικά κι όταν λέω διαχρονικά εννοώ ότι πριν από 10-12 χρόνια προσπαθούσα να πετύχω στο συνέδριο της Νέας Δημοκρατίας να ψηφιστεί η Αιρετή Περιφέρεια. Το καταφέραμε τέλος πάντων αρκετά αργά, αλλά σήμερα αυτή η Περιφέρεια είναι ένας καινούριος φορέας ο οποίος μπορεί να παίξει πάρα πολύ σημαντικό ρόλο. Αν πάνε σκληρά κομματικά, νομίζω θα υπονομεύσουν το θεσμό από την πρώτη στιγμή. Ελπίζω ότι τα κόμματα θα αντιληφθούν ότι δεν μπορούν να πάνε με σκληρά κομματικά κριτήρια.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο δικός σας ρόλος σε αυτές τις εκλογές, εκεί πως θα πράξετε δηλαδή εσείς τώρα ως Φόρουμ ας πούμε;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακριβώς όπως πιστεύω όπως σας είπα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όπως το περιγράψατε προηγουμένως και για τις δημαρχιακές;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτές τις ιδέες και προτάσεις που έχει η κα Μπακογιάννη εσείς και το κόμμα του κ. Κουβέλη αν δεν κάνω λάθος έχετε μια τέτοια άποψη αυτή τη στιγμή, από τα άλλα κόμματα δεν το έχουμε ακούσει.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εμείς έχουμε αυτή την άποψη, γιατί την έχουμε βιώσει και ο κ. Κουβέλης επιτρέψτε μου να πω βρισκόμασταν στο Δημοτικό Συμβούλιο του Δήμου Αθηναίων έχουμε εμπειρία και συνεργασίας, έχουμε εμπειρία και διαφωνιών, αλλά έχουμε κυρίως εμπειρία σύνθεσης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είσαστε δύο νέα σχήματα αυτή τη στιγμή, θα υπήρχε και το ενδεχόμενο συνεργασίας μεταξύ σας;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι και ανταγωνιστικά, είναι και ανταγωνιστικά σχήματα αν το δούμε έτσι εν δυνάμει κα Μπακογιάννη.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το μέλλον επιβάλλει συνεργασίες.
Επιβάλλει επαναλαμβάνω συνεργασίες για το αύριο και ρήξεις με το κακό παρελθόν. Αυτός είναι ο στόχος, αυτό θέλει ο κόσμος, ο κόσμος κουράστηκε να ακούει ποιος φταίει, τις κοκορομαχίες, τις απίστευτες αθλιότητες που παρακολουθεί στην τηλεόραση, τέλος. Αυτά είναι η Ελλάδα της παρακμής, εμείς πρέπει να βρούμε τι μας ενώνει. Υπάρχει ένας σοβαρός άνθρωπος ο οποίος δε θέλει να έχουμε μία σωστή παιδεία, ο οποίος δε θέλει να έχουμε μία σωστή υγεία; Που διαφωνούμε λοιπόν; Στους τρόπους, αυτό είναι το ένα, στους δρόμους ενδεχομένως.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και στο ποιος φταίει.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κυρίως όμως, για να είμαστε ειλικρινείς, ότι πρέπει να συγκρουστούμε με κατεστημένες αντιλήψεις. Αυτό είναι πιο δύσκολο από το να συμφωνήσουμε στο δρόμο που πρέπει να επιλέξουμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κυρία Μπακογιάννη παρακολουθώντας τις συνεντεύξεις σας το τελευταίο διάστημα βλέπω ότι έχετε μια ανάγκη να απολογηθείτε για το παρελθόν σας. Γιατί;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι δεν έχω καμία ανάγκη να απολογηθώ για το παρελθόν. Όταν ερωτώμαι απαντώ, καμία ανάγκη δεν έχω. Νοιώθω ότι βεβαίως έχω ένα κομμάτι της ευθύνης, δηλαδή οι πολιτικοί που υπηρετήσαμε, αλλά αν με ρωτάτε προσωπικά μπορώ ειλικρινά να σας πω ότι είμαι περήφανη και για τη δουλειά που έκανα στην Ευρυτανία όταν εφαρμόστηκε το Αναπτυξιακό Πρόγραμμα Ευρυτανίας και για τη δουλειά που έκανα στο Δήμο Αθηναίων που εν πάση περιπτώσει ο Δήμος Αθηναίων ήταν Moddy’s A2 όταν τον παρέδωσα, ενώ όταν τον πήρα ήταν υποθηκευμένος και στο Υπουργείο Εξωτερικών για τη δουλειά την οποία κάναμε. Όχι προσωπικά δε νοιώθω κάτι τέτοιο, νοιώθω όμως και αυτό πρέπει να το πω, ότι ως μέρος του παλιού πολιτικού συστήματος θα έπρεπε να είχαμε κάνει αυτές τις συγκρούσεις πολύ πιο νωρίς.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα..
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να σας πω και κάτι άλλο τώρα, το οποίο θεωρώ δείγμα γιατί δεν έχει αλλάξει η νοοτροπία. Είναι αδιανόητο κύριοι την ώρα που κόβουμε τα λεφτά των συνταξιούχων, την ώρα που κόβουμε τα λεφτά των μισθωτών, την ώρα που αυξάνεται η ανεργία να βγαίνει απόφαση χθες αύξησης των χρημάτων των κομμάτων. Είναι αδιανόητο. Είναι αδιανόητο ότι γίνεται δώρο παραδείγματος χάρη στο ΠΑΣΟΚ και στη Νέα Δημοκρατία 9 εκατομμύρια ευρώ σε σχέση με την απόφαση την προηγούμενη. Δε γίνονται αυτά τα πράγματα, αυτά δείχνουν ότι το πολιτικό σύστημα δεν έμαθε τίποτα από τα λάθη του, τίποτα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, είναι προτιμότερο πάντως τα κόμματα να χρηματοδοτούνται λέει κάποιος από το κράτος, παρά να χρηματοδοτούνται όπως είδαμε μέχρι τώρα από τη SIEMENS.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Με συγχωρείτε πάρα πολύ, αν χρηματοδοτούνται από τη SIEMENS ή αν χρηματοδοτούνται από το κράτος, είναι μία πολύ μεγάλη διαφορά, μπορούν να χρηματοδοτηθούν όμως από τα απλά μέλη τους με απόλυτη διαφάνεια. Ας βάλουμε κάτω λοιπόν πως χρηματοδοτούνται τα κόμματα, πόσο διαφανής είναι η διαδικασία. Είναι σωστή η άποψη που έχω ακούσει, πάρα πολύ σωστή που λέει μέσω τραπεζικών λογαριασμών, έτσι ώστε να μπορείς να παρακολουθήσεις την κίνηση του κόμματος. Θέλεις κύριε να ενισχύσεις ένα κόμμα, πήγαινε δώσε μια ταχυδρομική επιταγή ή βάλε 20 ευρώ στην τράπεζα, για να ξέρεις ότι ο κύριος τάδε έδωσε 20 ευρώ στο κόμμα, απολύτως θεμιτό και απολύτως σωστό.
Αλλά από τον κρατικό προϋπολογισμό στα καλά καθούμενα μέσα στη ντάλα Καλοκαίρι αποφασίζεις ότι αυξάνεις τις επιδοτήσεις των κομμάτων, γιατί; Για σχέσεις πολυτελείας και για συμπόσια τέλος πάντων τα οποία αυτή τη στιγμή δεν είναι το πρώτο ζητούμενο στην ελληνική κοινωνία;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα. Μετά από την κουβέντα που κάναμε με την κα Μπακογιάννη είναι ζήτημα μόνο καλών προθέσεων στην πολιτική για να υπάρξουν συνεργασίες και τα λοιπά; Δεν υπάρχουν διαχωρισμοί, δηλαδή δε λέω δεξιός-αριστερός που αυτά μπορεί κάποιος να τα συζητήσει, αλλά υπάρχουν πολιτικές που οι πολιτικές εφαρμόζονται. Εσείς το έχετε δει και είστε έμπειρη Πολιτικός.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και για να συμπληρώσω, εγώ θα ήθελα να ακούσω από την κα Μπακογιάννη, αν θέλετε κι εσείς κα Μπακογιάννη, ποιος είναι ο χώρος στον οποίο στοχεύετε;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι κι εγώ δεν το κατάλαβα κα Μπακογιάννη αυτό.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τι εννοείτε ποιος είναι ο χώρος;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο πολιτικός χώρος.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ο χώρος είναι το κέντρο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ξέρετε το κέντρο, γιατί είχαμε μια κουβέντα προχτές με τον κ. Λαφαζάνη, ο οποίος μου λέει "αν είσαι κεντροαριστερός πάει καλά, αν είσαι κεντροδεξιός άστα να πάνε στο διάολο", έτσι ακριβώς ήταν η φράση του.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κοιτάξτε, τώρα δε σημαίνει ότι εγώ συμφωνώ με τον κ. Λαφαζάνη..
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι, όχι, θέλουμε να πούμε ότι ο καθένας το κέντρο το βλέπει διαφορετικά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ακριβώς και το ορίζει όπως θέλει.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το κέντρο είναι μια παλιά έννοια που δεν είναι δόκιμη στη σύγχρονη πολιτική ορολογία. Το λέω απλώς για λόγους πολιτικού λόγου, έτσι; Κεντροδεξιός, κεντροαριστερός, καθαρός κεντρώος ουσιαστικά ποιος είναι; Είναι ο άνθρωπος ο οποίος είναι ανοιχτός, ο οποίος δεν έχει κωλύματα δογματικά, ο οποίος αναζητά την αποτελεσματικότητα, τη ρεαλιστική λύση και κυρίως με μία τελείως διαφορετική λογική κοινωνικής προστασίας.
Ποια είναι η διαφορετική λογική κοινωνικής προστασίας; Εγώ παραδείγματος χάρη αλλά και διάφοροι άνθρωποι πανευρωπαϊκά πιστεύουν ότι αυτό το 20% της ελληνικής κοινωνίας που ζει κάτω από το όριο της φτώχιας που με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο είναι οι αδικημένοι της ελληνικής κοινωνίας, χρήζουν στοχευμένης προστασίας. Δεν μπορώ δηλαδή να δεχθώ ότι ο πλούσιος πολύτεκνος που έχει πέντε παιδιά θα παίρνει το ίδιο επίδομα με τον πολύτεκνο ο οποίος έχει πέντε παιδιά και δεν έχει εισόδημα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα, αυτό είναι κατανοητό.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, αυτά τα πολύ απλά πράγματα όμως δεν είναι τόσο κατανοητά, γιατί για πολλά χρόνια κυριάρχησε η λογική η σοσιαλιστική της απόλυτης ισοπέδωσης και λόγω γραφειοκρατίας και αδυναμίας του κράτους να ελέγξει και τα λοιπά. Λέγανε πολύτεκνοι όλοι παίρνετε, ξέρω΄ γω ανεξαρτήτως εισοδήματος έδινε μία κοινωνική βοήθεια το κράτος, την έπαιρναν όλοι. Το αποτέλεσμα: Είμαστε ψηλά στις δαπάνες τις κοινωνικές και οι τελευταίοι στην αποτελεσματικότητα της δαπάνης. Δηλαδή δίνουμε λεφτά και δεν πιάνουν τόπο. Θα σας πω ένα άλλο παράδειγμα, σήμερα θα κλείσουν όλοι οι παιδικοί σταθμοί στην Ελλάδα, όχι οι δημοτικοί, οι τέως κρατικοί. Αν δεν κλείσουν όλοι θα κλείσει το 80%, την ώρα που η εργαζόμενη γυναίκα εάν κάτι χρειάζεται είναι παιδικούς σταθμούς. Και αυτό το οποίο μπορεί να είναι τεράστιο θέμα για πάρα πολλές μανάδες σε ολόκληρη την Ελλάδα, δεν το αναφέρει κανείς. Θα καταθέσω μια ερώτηση στη Βουλή να δω αν θα μου απαντήσει κανένας, τι θα γίνουν αυτές οι γυναίκες χωρίς παιδικούς σταθμούς; Από τη μία μεριά το φάσμα της ανεργίας κι από την άλλη μεριά αν έχουν δουλειά να μην μπορούν να αφήσουν το παιδί τους, με συγχωρείτε πάρα πολύ αυτό δεν είναι κράτος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα, κα Μπακογιάννη να σας ευχαριστήσουμε κι όπως λένε και στους χειμερινούς κινηματογράφους ραντεβού το Σεπτέμβρη με ταινίες πρώτης προβολής.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να είστε καλά, καλό Καλοκαίρι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να είστε καλά κι εσείς.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καλή σας μέρα, καλημέρα και στους ακροατές μας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κυρία Μπακογιάννη να ξεκινήσουμε με το πρώτο θέμα το χθεσινό, που είναι και στις πρώτες σελίδες πλέον όλων των εφημερίδων.
Γίνονται μεγάλες συζητήσεις στην πολιτική αυτή τη στιγμή επικαιρότητα, σε σχέση με την πρόταση του κ. Σάλα για την αγορά της Αγροτικής Τράπεζας και του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου. Θα θέλαμε ένα πρώτο σχόλιο, θεωρείτε ως θετική κίνηση αυτή την πρόταση του κ. Σάλα;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κοιτάξτε, είναι βέβαιον ότι το ζητούμενο σήμερα είναι να υπάρξουν μεγάλοι τραπεζικοί όμιλοι, οι οποίοι θα έχουν τη δυνατότητα να δώσουν χρήμα στην αγορά. Δηλαδή θα έχουν την οικονομική ευρωστία να μπορέσουν να τροφοδοτήσουν την αγορά σε μία εποχή που όλοι ξέρουμε ότι είναι περίοδος ύφεσης και περίοδος μεγάλων δυσκολιών. Από κει και πέρα τώρα η συγκεκριμένη συγχώνευση πως μπορεί να γίνει ή τις λεπτομέρειές της, θα πρέπει να τις δούμε με πολύ μεγάλη προσοχή, έτσι ώστε να γίνουν με όρους διαφάνειας και ουσιαστικά συμφέροντος του ευρύτερου κοινωνικού συνόλου. Διότι η Αγροτική Τράπεζα και το Ταμιευτήριο είναι κρατικές τράπεζες στο μεγαλύτερο ποσοστό τους και έχουν δε και ιδιαιτερότητες. H Αγροτική Τράπεζα, όπως ξέρετε έχει πολύ μεγάλες ιδιαιτερότητες, δεν είναι μια κανονική εμπορική τράπεζα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εδώ διαβάζουμε στις εφημερίδες το 40% της αγροτικής γης είναι υποθηκευμένο στην Αγροτική Τράπεζα.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, ναι ακριβώς αυτό εννοώ όταν λέω ιδιαιτερότητες. Πέραν αυτού είναι οι κρατικές τράπεζες, οι τράπεζες δηλαδή οι οποίες έχουν μία μεγάλη δυνατότητα παρέμβασης. Πάντως όλοι γνωρίζαμε ότι φέτος το Καλοκαίρι είναι η εποχή στην οποία περιμέναμε ότι θα γίνουν οι συγχωνεύσεις τραπεζών, είναι πράγματι ζητούμενο να υπάρχουν ισχυροί τραπεζικοί όμιλοι σήμερα στη χώρα..
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αρκεί να μη δημιουργηθούν ολιγοπώλια.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακριβώς, αρκεί να διασφαλιστεί κι αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό, να διασφαλιστούν οι όροι του υγιούς ανταγωνισμού και νομίζω εκεί η Κυβέρνηση με πάρα πολύ μεγάλη προσοχή θα πρέπει να δει πως θα χειριστεί το θέμα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μας ρωτάει ο κόσμος κα Μπακογιάννη, αυτά τελικά τα 28 δις τα οποία δόθηκαν στις τράπεζες προς ενίσχυση..
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και τώρα πάλι, ναι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι κι άλλα 10 τώρα, τελικά τα πήραν οι τράπεζες για να κάνουν αυτά τα deal μεταξύ τους; Αυτό είναι ένα ερώτημα το οποίο προκύπτει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ή να έρθουν να αγοράσουν μία κρατική τράπεζα;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, για όνομα του Θεού, όχι. Αυτά ήταν τα κεφάλαια τα οποία διασφαλίστηκαν αν θέλετε και πάρθηκαν κάποιες προνομιούχες μετοχές, τις οποίες και χρωστάνε οι τράπεζες. Κοιτάξτε, οι τράπεζες στηριχτήκανε από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, αυτό είναι η πραγματικότητα σήμερα και ευτυχώς που στηριχτήκανε από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, διότι έτσι προχώρησε μία κανονικότερη ροή στην αγορά, όχι κανονική διότι ακόμα οι τράπεζες είναι πάρα πολύ σφιχτές στο να στηρίξουν τις επιχειρήσεις και να δώσουν πραγματικό οξυγόνο στην αγορά.
Αυτό είναι το ζητούμενο σήμερα, βλέπετε ότι στην Ισπανία όπου κατέρρευσε μία τράπεζα, τα αποτελέσματα ήταν εξαιρετικά άσχημα, για να μην πω τραγικά, έτσι; Δηλαδή θέλει πολύ μεγάλη προσοχή το πώς θα λειτουργήσουν και πως θα λειτουργήσουν αποτελεσματικά και με τους όρους τους οποίους επιθυμούμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μέσα σε αυτό το πολιτικό σκηνικό όπως διαμορφώνεται με την οικονομική κατάσταση της χώρας προχωρήσατε κα Μπακογιάννη στην ίδρυση του Φόρουμ. Χτες στο ΣΚΑΙ ανοίξατε ακόμη περισσότερο τον βηματισμό σας και μιλήσατε και για την ίδρυση κόμματος αργότερα. Θα πρέπει πρακτικά να αρχίζετε να καταθέτετε και προτάσεις, γιατί ο κόσμος θέλει και προτάσεις, έτσι δεν είναι;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακριβώς αυτό είναι το θέμα. Εγώ πιστεύω ότι η Ελλάδα πριν από την κρίση και η Ελλάδα μετά από την κρίση είναι δύο διαφορετικές “Ελλάδες”. Σήμερα η ελληνική κοινωνία βρίσκεται μπροστά στον καθρέφτη, μπροστά στην πραγματικότητα, την οποία κανένας πολιτικός πλέον όσο ωραία και να μιλάει δεν μπορεί να την κρύψει. Θεωρώ λοιπόν ότι είναι απολύτως αδιανόητο να συνεχίσουμε να υποτιμούμε τους Έλληνες και τις Ελληνίδες. Οφείλουμε να είμαστε σαφείς και να καταθέτουμε συγκεκριμένες προτάσεις και γι΄ αυτό το Φόρουμ ονομάζεται Φόρουμ Δεξαμενής Σκέψης, με την έννοια ότι επεξεργάζεται ακριβώς συγκεκριμένες και εφαρμόσιμες προτάσεις, δηλαδή προτάσεις εφαρμοσμένης πολιτικής και τις καταθέτει στον γενικότερο διάλογο. Αυτό είναι η ουσία. Σήμερα στη χώρα δε χρειαζόμαστε περισσότερες κοκορομαχίες, χρειαζόμαστε ρήξη με το κακό μας παρελθόν, συνθέσεις μεταξύ μας. Δηλαδή πρέπει να αποφασίσουμε ότι δεν υπάρχει ένας που έχει το απόλυτο μονοπώλιο της αλήθειας και ο άλλος πρέπει να το πολεμάει. Πρέπει να βρούμε επιτέλους, για την Ελλάδα που υποφέρει με τον τρόπο με τον οποίον υποφέρει σήμερα, βρε παιδί μου σε τι μπορούμε να συμφωνήσουμε για να πάει η χώρα μπροστά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εντάξει, αυτό μπορεί να γίνει πιστεύετε; Γιατί μέχρι τώρα δεν έχει γίνει τέτοιο πράγμα.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, δεν έχει γίνει, αλλά θέλετε να σας πω κάτι;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εάν γίνει αυτό, σημαίνει πρακτικά και άλλη κουλτούρα και Κυβερνήσεις συνεργασίας, σημαίνει πάρα πολλά πράγματα.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακριβώς σημαίνει και Κυβερνήσεις συνεργασίας, σημαίνει άλλη κουλτούρα, σημαίνει ότι ακούω τον άλλον, σημαίνει ότι προσπαθώ να βρω μία άκρη για να μπορέσουμε να συμβιώσουμε.
Κοιτάξτε, δέστε το έτσι, αν μπορείτε, σαν απλοί παρατηρητές, έξω από το σύστημα, τι κέρδισε η χώρα τον τελευταίο χρόνο; Είχαμε τον κ. Παπανδρέου να λέει ότι «υπάρχουν λεφτά», είχαμε τον κ. Καραμανλή να λέει ότι «πρέπει να πάρουμε μέτρα», κέρδισε ο κ. Παπανδρέου που έταξε ότι υπάρχουν λεφτά, άργησε τέσσερις μήνες για να προσαρμόσει την πολιτική του από το υπάρχουν λεφτά στην πραγματικότητα, άρα είχαμε κόστος.
Φθάνουμε σήμερα να παίρνουμε αναγκαία μέτρα, διότι το Μνημόνιο δεν μπορεί κανείς να το αμφισβητήσει ότι ήταν ή Μνημόνιο ή στάση πληρωμών. Άρα συμφωνούμε για το Μνημόνιο, διαφωνούμε για να διαφωνήσουμε, αυτό δεν μπορεί να βοηθήσει τη χώρα. Έτσι σας το περιγράφω λίγο απλά, δεν μπορούμε να βοηθηθούμε έτσι, πρέπει να δούμε τι μας ενώνει. Δεν μπορεί να ξέρουμε αυτό που συμβαίνει στο χώρο της υγείας, είναι το πρώτο θέμα το οποίο θα βάλουμε μπροστά …….
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λέτε για το Φόρουμ τώρα;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, δεν μπορεί να ξέρουμε ότι η υγεία στην Ελλάδα δεν παρέχεται στον ασθενή στην ποιότητα που επιθυμούμε και από την άλλη μεριά κοστίζει διπλά από ότι όφειλε να κοστίζει. Αυτό δεν μπορεί να συνεχιστεί διότι είναι διακομματικό, είναι πρόβλημα του συστήματος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εντάξει, εδώ είναι άλλης τάξεως. Από ότι είδαμε εδώ πέρα μπαίνουν και οι προμήθειες, αλλά μην πάμε ακόμη στην υγεία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κυρία Μπακογιάννη, υπάρχει κάποιο χρονοδιάγραμμα σε σχέση με τις μελλοντικές σας κινήσεις, το οποίο θα ακολουθήσετε;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, εμείς θα δουλέψουμε πάρα πολύ σκληρά φέτος το Καλοκαίρι, ακριβώς επεξεργαζόμενοι τις προτάσεις τις οποίες έχουμε, έτσι ώστε το Φθινόπωρο να είμαστε έτοιμοι στην κατάθεση των προτάσεων. Ο στόχος ο δικός μας είναι να μπορέσουμε να λειτουργήσουμε, να βγάλουμε νέους ανθρώπους από το χώρο τον ιδιωτικό τους, οι οποίοι με μία απόσταση κοιτάζουν την πολιτική, πόσο μάλλον τους πολιτικούς. Ανθρώπους οι οποίοι να θέλουν να μπουν στη λογική του συνεισφέρω με ιδέες, με προτάσεις, ακόμα και με θετικό πολιτικό ακτιβισμό. Η υπόθεση του κόμματος, το έχω πει πάρα πολλές φορές, δεν είναι υπόθεση ατομική ενός ανθρώπου, είναι μία συλλογική απόφαση η οποία παίρνεται την ώρα που είσαι βέβαιος ότι υπάρχει ένα μεγάλο κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας το οποίο δεν εκφράζεται.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κυρία Μπακογιάννη μέχρι να φτάσετε εκεί θα έχουμε μπροστά μας τις αυτοδιοικητικές εκλογές. Στο μυαλό σας πως τις έχετε, ας πούμε, έχετε ανθρώπους δικούς σας που συμμετέχουν στο Φόρουμ, που μπορεί να θέλουν να ενεργοποιηθούν στις αυτοδιοικητικές εκλογές ή και πρώην στελέχη της Νέας Δημοκρατίας που έχουν αποχωρήσει που σας ζητάνε τη στήριξή σας, πως σκέφτεστε τις αυτοδιοικητικές εκλογές;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για να το ενισχύσω αυτό που λέει ο Παναγιώτης κιόλας κα Μπακογιάννη, δεν ξέρω αν είναι εν γνώσει σας, προχτές υπήρχε τραπέζι εν ενεργεία Δημάρχων οι οποίοι σας στήριζαν και έφαγαν όλοι μεταξύ τους για να δουν πως θα κινηθούν. Δεν ξέρω κιόλας αν είναι εν γνώσει σας.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, εγώ κατ΄ αρχήν είχα την τιμή να με στηρίξουν τα περισσότερα στελέχη της Αυτοδιοίκησης, τα προερχόμενα τα στηριζόμενα από τη Νέα Δημοκρατία. Είναι λοιπόν απολύτως λογικό ότι εκεί που πιστεύω ότι υπάρχουν αξιόλογα στελέχη της Αυτοδιοίκησης τα οποία κατέρχονται σε εκλογές, να κάνω ότι μπορώ να τα στηρίξω, χωρίς όμως και ταμπού.
Δηλαδή αν θεωρώ ότι υπάρχει σε κάποια τοπική κοινωνία ένα στέλεχος προερχόμενο από την κοινωνία αυτή, ανεξάρτητο από οποιοδήποτε κόμμα το οποίο πιστεύω ότι θα μπορεί να υπηρετήσει σωστά το Δήμο του ή την Περιφέρειά του, θα κάνω ακριβώς το ίδιο θα το στηρίξω. Στην Αυτοδιοίκηση ξέρετε είναι και πολύ πιο εύκολα τα πράγματα γιατί ισχύει αυτό το οποίο σας έλεγα πριν, επιβάλλεται η σύνθεση. Όταν ήμουν Δήμαρχος Αθηναίων 80% των αποφάσεων ήταν ομόφωνες, η Αυτοδιοίκηση από μόνη της είναι ένα ζυμωτήρι σύνθεσης. Άρα αν βγουν στελέχη προερχόμενα από διάφορους πολιτικούς χώρους, πόσο μάλλον από το πρώην κόμμα το δικό μου, τα οποία είναι στελέχη τα οποία αξίζουν, τα επιβραβεύει η τοπική κοινωνία και βεβαίως θα έχουν και τη δική μου στήριξη, χωρίς κωλύματα, για να το πω σε απλά ελληνικά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και στις Περιφέρειες τι γίνεται κα Μπακογιάννη, που εκεί είναι πιο κομματική θα το λέγαμε..
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η μάχη είναι πολιτική εκεί.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι πιο πολιτική πάντως σίγουρα η ψήφος.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα είναι λάθος αν είναι πολιτική η ψήφος αυτή τη στιγμή στην Περιφέρεια.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στην Περιφέρεια; Γιατί το λέτε;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα είναι λάθος, διότι το μεγάλο καινούριο κύτταρο θα είναι η Περιφέρεια. Εγώ υποστήριξα διαχρονικά κι όταν λέω διαχρονικά εννοώ ότι πριν από 10-12 χρόνια προσπαθούσα να πετύχω στο συνέδριο της Νέας Δημοκρατίας να ψηφιστεί η Αιρετή Περιφέρεια. Το καταφέραμε τέλος πάντων αρκετά αργά, αλλά σήμερα αυτή η Περιφέρεια είναι ένας καινούριος φορέας ο οποίος μπορεί να παίξει πάρα πολύ σημαντικό ρόλο. Αν πάνε σκληρά κομματικά, νομίζω θα υπονομεύσουν το θεσμό από την πρώτη στιγμή. Ελπίζω ότι τα κόμματα θα αντιληφθούν ότι δεν μπορούν να πάνε με σκληρά κομματικά κριτήρια.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο δικός σας ρόλος σε αυτές τις εκλογές, εκεί πως θα πράξετε δηλαδή εσείς τώρα ως Φόρουμ ας πούμε;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακριβώς όπως πιστεύω όπως σας είπα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όπως το περιγράψατε προηγουμένως και για τις δημαρχιακές;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτές τις ιδέες και προτάσεις που έχει η κα Μπακογιάννη εσείς και το κόμμα του κ. Κουβέλη αν δεν κάνω λάθος έχετε μια τέτοια άποψη αυτή τη στιγμή, από τα άλλα κόμματα δεν το έχουμε ακούσει.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εμείς έχουμε αυτή την άποψη, γιατί την έχουμε βιώσει και ο κ. Κουβέλης επιτρέψτε μου να πω βρισκόμασταν στο Δημοτικό Συμβούλιο του Δήμου Αθηναίων έχουμε εμπειρία και συνεργασίας, έχουμε εμπειρία και διαφωνιών, αλλά έχουμε κυρίως εμπειρία σύνθεσης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είσαστε δύο νέα σχήματα αυτή τη στιγμή, θα υπήρχε και το ενδεχόμενο συνεργασίας μεταξύ σας;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι και ανταγωνιστικά, είναι και ανταγωνιστικά σχήματα αν το δούμε έτσι εν δυνάμει κα Μπακογιάννη.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το μέλλον επιβάλλει συνεργασίες.
Επιβάλλει επαναλαμβάνω συνεργασίες για το αύριο και ρήξεις με το κακό παρελθόν. Αυτός είναι ο στόχος, αυτό θέλει ο κόσμος, ο κόσμος κουράστηκε να ακούει ποιος φταίει, τις κοκορομαχίες, τις απίστευτες αθλιότητες που παρακολουθεί στην τηλεόραση, τέλος. Αυτά είναι η Ελλάδα της παρακμής, εμείς πρέπει να βρούμε τι μας ενώνει. Υπάρχει ένας σοβαρός άνθρωπος ο οποίος δε θέλει να έχουμε μία σωστή παιδεία, ο οποίος δε θέλει να έχουμε μία σωστή υγεία; Που διαφωνούμε λοιπόν; Στους τρόπους, αυτό είναι το ένα, στους δρόμους ενδεχομένως.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και στο ποιος φταίει.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κυρίως όμως, για να είμαστε ειλικρινείς, ότι πρέπει να συγκρουστούμε με κατεστημένες αντιλήψεις. Αυτό είναι πιο δύσκολο από το να συμφωνήσουμε στο δρόμο που πρέπει να επιλέξουμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κυρία Μπακογιάννη παρακολουθώντας τις συνεντεύξεις σας το τελευταίο διάστημα βλέπω ότι έχετε μια ανάγκη να απολογηθείτε για το παρελθόν σας. Γιατί;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι δεν έχω καμία ανάγκη να απολογηθώ για το παρελθόν. Όταν ερωτώμαι απαντώ, καμία ανάγκη δεν έχω. Νοιώθω ότι βεβαίως έχω ένα κομμάτι της ευθύνης, δηλαδή οι πολιτικοί που υπηρετήσαμε, αλλά αν με ρωτάτε προσωπικά μπορώ ειλικρινά να σας πω ότι είμαι περήφανη και για τη δουλειά που έκανα στην Ευρυτανία όταν εφαρμόστηκε το Αναπτυξιακό Πρόγραμμα Ευρυτανίας και για τη δουλειά που έκανα στο Δήμο Αθηναίων που εν πάση περιπτώσει ο Δήμος Αθηναίων ήταν Moddy’s A2 όταν τον παρέδωσα, ενώ όταν τον πήρα ήταν υποθηκευμένος και στο Υπουργείο Εξωτερικών για τη δουλειά την οποία κάναμε. Όχι προσωπικά δε νοιώθω κάτι τέτοιο, νοιώθω όμως και αυτό πρέπει να το πω, ότι ως μέρος του παλιού πολιτικού συστήματος θα έπρεπε να είχαμε κάνει αυτές τις συγκρούσεις πολύ πιο νωρίς.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα..
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να σας πω και κάτι άλλο τώρα, το οποίο θεωρώ δείγμα γιατί δεν έχει αλλάξει η νοοτροπία. Είναι αδιανόητο κύριοι την ώρα που κόβουμε τα λεφτά των συνταξιούχων, την ώρα που κόβουμε τα λεφτά των μισθωτών, την ώρα που αυξάνεται η ανεργία να βγαίνει απόφαση χθες αύξησης των χρημάτων των κομμάτων. Είναι αδιανόητο. Είναι αδιανόητο ότι γίνεται δώρο παραδείγματος χάρη στο ΠΑΣΟΚ και στη Νέα Δημοκρατία 9 εκατομμύρια ευρώ σε σχέση με την απόφαση την προηγούμενη. Δε γίνονται αυτά τα πράγματα, αυτά δείχνουν ότι το πολιτικό σύστημα δεν έμαθε τίποτα από τα λάθη του, τίποτα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, είναι προτιμότερο πάντως τα κόμματα να χρηματοδοτούνται λέει κάποιος από το κράτος, παρά να χρηματοδοτούνται όπως είδαμε μέχρι τώρα από τη SIEMENS.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Με συγχωρείτε πάρα πολύ, αν χρηματοδοτούνται από τη SIEMENS ή αν χρηματοδοτούνται από το κράτος, είναι μία πολύ μεγάλη διαφορά, μπορούν να χρηματοδοτηθούν όμως από τα απλά μέλη τους με απόλυτη διαφάνεια. Ας βάλουμε κάτω λοιπόν πως χρηματοδοτούνται τα κόμματα, πόσο διαφανής είναι η διαδικασία. Είναι σωστή η άποψη που έχω ακούσει, πάρα πολύ σωστή που λέει μέσω τραπεζικών λογαριασμών, έτσι ώστε να μπορείς να παρακολουθήσεις την κίνηση του κόμματος. Θέλεις κύριε να ενισχύσεις ένα κόμμα, πήγαινε δώσε μια ταχυδρομική επιταγή ή βάλε 20 ευρώ στην τράπεζα, για να ξέρεις ότι ο κύριος τάδε έδωσε 20 ευρώ στο κόμμα, απολύτως θεμιτό και απολύτως σωστό.
Αλλά από τον κρατικό προϋπολογισμό στα καλά καθούμενα μέσα στη ντάλα Καλοκαίρι αποφασίζεις ότι αυξάνεις τις επιδοτήσεις των κομμάτων, γιατί; Για σχέσεις πολυτελείας και για συμπόσια τέλος πάντων τα οποία αυτή τη στιγμή δεν είναι το πρώτο ζητούμενο στην ελληνική κοινωνία;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα. Μετά από την κουβέντα που κάναμε με την κα Μπακογιάννη είναι ζήτημα μόνο καλών προθέσεων στην πολιτική για να υπάρξουν συνεργασίες και τα λοιπά; Δεν υπάρχουν διαχωρισμοί, δηλαδή δε λέω δεξιός-αριστερός που αυτά μπορεί κάποιος να τα συζητήσει, αλλά υπάρχουν πολιτικές που οι πολιτικές εφαρμόζονται. Εσείς το έχετε δει και είστε έμπειρη Πολιτικός.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και για να συμπληρώσω, εγώ θα ήθελα να ακούσω από την κα Μπακογιάννη, αν θέλετε κι εσείς κα Μπακογιάννη, ποιος είναι ο χώρος στον οποίο στοχεύετε;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι κι εγώ δεν το κατάλαβα κα Μπακογιάννη αυτό.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τι εννοείτε ποιος είναι ο χώρος;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο πολιτικός χώρος.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ο χώρος είναι το κέντρο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ξέρετε το κέντρο, γιατί είχαμε μια κουβέντα προχτές με τον κ. Λαφαζάνη, ο οποίος μου λέει "αν είσαι κεντροαριστερός πάει καλά, αν είσαι κεντροδεξιός άστα να πάνε στο διάολο", έτσι ακριβώς ήταν η φράση του.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κοιτάξτε, τώρα δε σημαίνει ότι εγώ συμφωνώ με τον κ. Λαφαζάνη..
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι, όχι, θέλουμε να πούμε ότι ο καθένας το κέντρο το βλέπει διαφορετικά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ακριβώς και το ορίζει όπως θέλει.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το κέντρο είναι μια παλιά έννοια που δεν είναι δόκιμη στη σύγχρονη πολιτική ορολογία. Το λέω απλώς για λόγους πολιτικού λόγου, έτσι; Κεντροδεξιός, κεντροαριστερός, καθαρός κεντρώος ουσιαστικά ποιος είναι; Είναι ο άνθρωπος ο οποίος είναι ανοιχτός, ο οποίος δεν έχει κωλύματα δογματικά, ο οποίος αναζητά την αποτελεσματικότητα, τη ρεαλιστική λύση και κυρίως με μία τελείως διαφορετική λογική κοινωνικής προστασίας.
Ποια είναι η διαφορετική λογική κοινωνικής προστασίας; Εγώ παραδείγματος χάρη αλλά και διάφοροι άνθρωποι πανευρωπαϊκά πιστεύουν ότι αυτό το 20% της ελληνικής κοινωνίας που ζει κάτω από το όριο της φτώχιας που με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο είναι οι αδικημένοι της ελληνικής κοινωνίας, χρήζουν στοχευμένης προστασίας. Δεν μπορώ δηλαδή να δεχθώ ότι ο πλούσιος πολύτεκνος που έχει πέντε παιδιά θα παίρνει το ίδιο επίδομα με τον πολύτεκνο ο οποίος έχει πέντε παιδιά και δεν έχει εισόδημα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα, αυτό είναι κατανοητό.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, αυτά τα πολύ απλά πράγματα όμως δεν είναι τόσο κατανοητά, γιατί για πολλά χρόνια κυριάρχησε η λογική η σοσιαλιστική της απόλυτης ισοπέδωσης και λόγω γραφειοκρατίας και αδυναμίας του κράτους να ελέγξει και τα λοιπά. Λέγανε πολύτεκνοι όλοι παίρνετε, ξέρω΄ γω ανεξαρτήτως εισοδήματος έδινε μία κοινωνική βοήθεια το κράτος, την έπαιρναν όλοι. Το αποτέλεσμα: Είμαστε ψηλά στις δαπάνες τις κοινωνικές και οι τελευταίοι στην αποτελεσματικότητα της δαπάνης. Δηλαδή δίνουμε λεφτά και δεν πιάνουν τόπο. Θα σας πω ένα άλλο παράδειγμα, σήμερα θα κλείσουν όλοι οι παιδικοί σταθμοί στην Ελλάδα, όχι οι δημοτικοί, οι τέως κρατικοί. Αν δεν κλείσουν όλοι θα κλείσει το 80%, την ώρα που η εργαζόμενη γυναίκα εάν κάτι χρειάζεται είναι παιδικούς σταθμούς. Και αυτό το οποίο μπορεί να είναι τεράστιο θέμα για πάρα πολλές μανάδες σε ολόκληρη την Ελλάδα, δεν το αναφέρει κανείς. Θα καταθέσω μια ερώτηση στη Βουλή να δω αν θα μου απαντήσει κανένας, τι θα γίνουν αυτές οι γυναίκες χωρίς παιδικούς σταθμούς; Από τη μία μεριά το φάσμα της ανεργίας κι από την άλλη μεριά αν έχουν δουλειά να μην μπορούν να αφήσουν το παιδί τους, με συγχωρείτε πάρα πολύ αυτό δεν είναι κράτος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα, κα Μπακογιάννη να σας ευχαριστήσουμε κι όπως λένε και στους χειμερινούς κινηματογράφους ραντεβού το Σεπτέμβρη με ταινίες πρώτης προβολής.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να είστε καλά, καλό Καλοκαίρι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να είστε καλά κι εσείς.
Η ανεξάρτητη βουλευτής Ντόρα Μπακογιάννη έκανε σήμερα την ακόλουθη δήλωση:
«Την ώρα που οι Έλληνες πολίτες και κυρίως τα μεσαία στρώματα και οι συνταξιούχοι, καλούνται να κάνουν μεγάλες και επώδυνες θυσίες προκειμένου η Ελλάδα να αποφύγει τη χρεοκοπία, αποτελεί πρόκληση η απόφαση της κυβέρνησης, αλλά και η συναίνεση των πολιτικών κομμάτων, για αύξηση κατά 30 % της ετήσιας χρηματοδότησης τους. Πρόκειται για κίνηση φαρισαϊσμού δεδομένου ότι είχε προαναγγελθεί και διαφημιστεί ο περιορισμός της φετινής χρηματοδότησης. Αλλά και απόλυτου παραλογισμού αφού η απόφαση αυτή λαμβάνεται σε μια περίοδο κατά την οποία το πολιτικό σύστημα δοκιμάζεται από την οργή, την απαξία και την αμφισβήτηση της κοινωνίας. Δεν σκέφτεται κανείς από την κυβέρνηση και τα κόμματα που συμφωνούν τί μήνυμα θα εισπράξουν ο άνεργος, ο συνταξιούχος, ο εργαζόμενος, ο επιχειρηματίας;
Το ελάχιστο που έχουν να κάνουν τα κόμματα, είναι άμεσα να αρνηθούν την αύξηση της χρηματοδότησης τους και να την καταθέσουν στο λογαριασμό της Βουλής για τη μείωση του δημόσιου χρέους της χώρας.»
Το ελάχιστο που έχουν να κάνουν τα κόμματα, είναι άμεσα να αρνηθούν την αύξηση της χρηματοδότησης τους και να την καταθέσουν στο λογαριασμό της Βουλής για τη μείωση του δημόσιου χρέους της χώρας.»
Οι δειλοί μεγιστάνες στην εποχή της πληροφορίας
Οταν κάποιοι διαχειρίζονται οχι απλώς μεγάλα χρηματικά ποσά αλλά τις τύχες των εθνών με το να κατέχουν σημαντική περιουσία που αποτιμάτε σε δισεκατομμύρια είναι εύλογη η απαίτηση του κόσμου,αν μη τι άλλο να μιλάνε στα μεσα μαζικής ενημέρωσης και να εξηγούν τις πράξεις τους και τα σχέδια τους που επηρεάζουν ολόκληρη την κοινωνία.Για παράδειγμα ορισμένοι τραπεζίτες ουδέποτε έδωσαν συνέντευξη σε μέσο ενημέρωσης,ουδέποτε δέχτηκαν έλεγχο για τον τρόπο απόκτησης της περιουσίας τους ή για τον τρόπο διαχείρισης των χρημάτων του λαού,αν και απαίτησαν να λάβουν κρατική ενίσχυση για να μην πέσουν έξω οι τράπεζές τους.Ακόμα και στον καιρό που η Ελλάδα πτωχεύει κανένας δεν θεωρήθηκε υπέυθυνος κανένας δεν εξήγησε τίποτα αν και αυτοί είναι υπευθυνοι για τα δομημένα ομόλογα,την κακοδιαχείριση ή την κλοπή των κεφαλαίων των ασφαλιστικών ταμείων που οδηγούνται και αυτά στην αδυναμία πληρωμής συντάξεων.
Αυτοί οι φοβισμένοι κεφαλαιοκράτες ποντάρουν στην άγνοια του κόσμου ο οποίος ψυχαγωγήτε με τις ερωτικές κατακτήσεις και τους γάμους των γόνων των πλουσίων χωρίς να καταλαβαίνει ποιόν ακριβώς ρόλο παιζουν ,δηλαδή αυτόν του κλεπτοκράτη τύρανου των λαών.Αλλά ο κόσμος έχει αρχίσει και μορφώνεται για τα μυστικά των παρασκηνίων της πολιτικής και έχει αρχίσει να ξυπνάει καινα κατανοεί ποιός φταίει για την πιθανή μελλοντική χρεοκοπία.Αυτά που πιθανώς έκλεψαν ορισμένοι πολιτικοί είναι ψίχουλα μπροστά στις νομιμοφανείς υπεξαιρέσεις των δισσεκατομμυριούχων.
Φαινεταί οτι η εποχή που οι μεγιστάνες και οι πλουτοκράτες μπορούσαν να ζούν κρυμμένοι και να μην λογοδοτούν σε κανέναν,φτάνει στο τέλος της.Ο κόσμος απαιτεί να μάθει την αλήθεια και τα μέσα μαζικής ενημέρωσης είναι υποχρεωμένα να την αποκαλύψουν.Εχει περάσει πια ο καιρός του διλήμματος του κρατουμένου που οι ολιγάρχες έβαζαν στην κοινωνία.Κλεπτοκρατία ή κομμουνισμός.Μπορούν να υπάρξουν νέα πολιτικά συστήματα που θα σέβονται τις ατομικές ελευθερίες και την ιδιοκτησία αλλά δεν θα ανέχονται την καταπίεση και την απληστία της ελίτ.
Αυτοί οι φοβισμένοι κεφαλαιοκράτες ποντάρουν στην άγνοια του κόσμου ο οποίος ψυχαγωγήτε με τις ερωτικές κατακτήσεις και τους γάμους των γόνων των πλουσίων χωρίς να καταλαβαίνει ποιόν ακριβώς ρόλο παιζουν ,δηλαδή αυτόν του κλεπτοκράτη τύρανου των λαών.Αλλά ο κόσμος έχει αρχίσει και μορφώνεται για τα μυστικά των παρασκηνίων της πολιτικής και έχει αρχίσει να ξυπνάει καινα κατανοεί ποιός φταίει για την πιθανή μελλοντική χρεοκοπία.Αυτά που πιθανώς έκλεψαν ορισμένοι πολιτικοί είναι ψίχουλα μπροστά στις νομιμοφανείς υπεξαιρέσεις των δισσεκατομμυριούχων.
Φαινεταί οτι η εποχή που οι μεγιστάνες και οι πλουτοκράτες μπορούσαν να ζούν κρυμμένοι και να μην λογοδοτούν σε κανέναν,φτάνει στο τέλος της.Ο κόσμος απαιτεί να μάθει την αλήθεια και τα μέσα μαζικής ενημέρωσης είναι υποχρεωμένα να την αποκαλύψουν.Εχει περάσει πια ο καιρός του διλήμματος του κρατουμένου που οι ολιγάρχες έβαζαν στην κοινωνία.Κλεπτοκρατία ή κομμουνισμός.Μπορούν να υπάρξουν νέα πολιτικά συστήματα που θα σέβονται τις ατομικές ελευθερίες και την ιδιοκτησία αλλά δεν θα ανέχονται την καταπίεση και την απληστία της ελίτ.
Πέμπτη 15 Ιουλίου 2010
Επέστρεψε Ιρανός πυρηνικός επιστήμονας που ισχυρίζεται ότι απήχθη και βασανίστηκε από τη CIA
Με την επιστροφή του στην Τεχεράνη από τις ΗΠΑ, ο Ιρανός πυρηνικός επιστήμονας Shahram Amiri ισχυρίστηκε ότι είχε υποστεί βασανιστήρια ακραία ψυχική και σωματική στα χέρια των ΗΠΑ, ανακριτές, καθώς και ότι η ισραηλινή πράκτορες συμμετείχαν στις ανακρίσεις με τη CIA. "Ισραηλινοί παράγοντες ήταν παρόντες σε κάποια από τις συνόδους ανάκρισης μου και ήμουν απείλησε να δύναται να παραδώσει στο Ισραήλ αν μου αρνήθηκε να συνεργαστεί με τους Αμερικανούς", είπε Amiri «δημοσιογράφους Reuters».
Amiri επανέλαβε την προηγούμενη ισχυρισμούς του, ότι απήχθη ενώ σε ένα προσκύνημα πέρυσι σε Medina, Σαουδική Αραβία, και έφερε προς τις Ηνωμένες Πολιτείες. Ισχυρίστηκε ότι είχε τεθεί κάτω από έντονη πίεση κατά τη διάρκεια των πρώτων μηνών εκεί. «Ήμουν υπό τις πιο αντίξοες ψυχική και σωματική βασανιστήρια", δήλωσε στο διεθνές αεροδρόμιο της Τεχεράνης.
Το Ιράν έχει απεικόνισε την επιστροφή του Amiri ως πλήγμα για τις αμερικανικές υπηρεσίες πληροφοριών, αλλά η Ουάσιγκτον αρνήθηκε ότι ο επιστήμονας είχε απαχθεί από τις αμερικανικές μυστικές υπηρεσίες. Amiri είπε ότι ήταν σε Medina, όταν τρεις άνδρες σε ένα φορτηγό που θέτουν ως συμπολίτες προσκυνητές του πρόσφερε μια βόλτα. "Όπως Κάθισα, ο άνθρωπος που στο πίσω μέρος που κατέχει ένα όπλο προς εμένα και μου είπε να σιωπήσω. Με πήγανε σε ένα μυστικό τόπο και ενίεται μένα, και όταν ξύπνησα είδα σε ένα τεράστιο αεροπλάνο" και μεταφέρθηκε στην Αμερική. Εκεί, πράκτορες της CIA "πιέζονται μου για να βοηθήσει με την προπαγάνδα τους εναντίον του Ιράν», είπε, συμπεριλαμβανομένης της προσφοράς του μέχρι τις ΗΠΑ, 10 εκατομμύρια δολάρια για να μιλήσει σε αμερικανικά μέσα ενημέρωσης και να ισχυρίζονται ότι έχουν τα έγγραφα σχετικά με ένα lap-top ενοχοποιητικών Ιράν. «Εγώ ο ίδιος υποσχέθηκε ότι δεν θα μιλήσω κατά της χώρας μου σε όλα," Amiri είπε στο κρατικό ιρανικό σταθμό «TV Press».
Αντ 'αυτού, είπε, προσπάθησε να string μαζί της CIA, αφήνοντας να εγκατασταθούν του στο Tucson, όπου άφησε να εννοηθεί ότι είχε σχέση με την ελευθερία εκεί, με την προϋπόθεση «να μην μιλάω για την απαγωγή μου και τι έγινε μετά." Αλλά μετά ανακάλυψαν ότι είχε γίνει το πρώτο βίντεο, τον Απρίλιο, «που μου μεταφέρθηκε από το Tucson στη Βιρτζίνια με τους φρουρούς γύρω μου και μέχρι αυτή τη στιγμή, έχω ελεγχθεί από τις ένοπλες πράκτορες. Βάζουν περισσότερο ψυχολογική πίεση σε μένα. Δήλωσαν εμένα θα με σκοτώσει. ... Οι απείλησε μου κάθε φορά. "
Η «Washington Post» ανέφερε ότι Amiri εργαζόταν για τη CIA για περισσότερο από ένα έτος. Είναι είπε ότι πληρώθηκε $ 5 εκατ. ευρώ από ένα μυστικό πρόγραμμα με στόχο την πρόκληση επιστήμονες και άλλοι με πληροφορίες σχετικά με το πυρηνικό πρόγραμμα του Ιράν να αποστατήσουν. "Έχω κάποια έγγραφα τα οποία αποδεικνύουν ότι δεν έχω ελεύθερο στις Ηνωμένες Πολιτείες και ήταν πάντα υπό τον έλεγχο των ενόπλων πρακτόρων των αμερικανικών μυστικών υπηρεσιών," δήλωσε στους δημοσιογράφους Amiri.
Εν τω μεταξύ, ιρανού υπουργού Εξωτερικών Μανουσέρ Μοτακί δήλωσε ότι οι συνομιλίες μεταξύ της χώρας του και των εξουσιών κόσμου σχετικά με ένα σχέδιο για την προμήθεια καυσίμων, για πυρηνικό αντιδραστήρα της Τεχεράνης θα πρέπει να ξεκινήσει γύρω στα τέλη Σεπτεμβρίου. Το Ιράν έχει δηλώσει ότι ήταν έτοιμη για διαπραγματεύσεις με τις πέντε βέτο-που κατέχουν τα μέλη του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ συν τη Γερμανία σχετικά με μια συμφωνία με τη μεσολάβηση της Τουρκίας και της Βραζιλίας, τον Μάιο. Πρότεινε την παροχή εμπλουτισμένου ουρανίου σε μορφή μπορούν να χρησιμοποιηθούν σε αντιδραστήρα ιατρική έρευνα-σε αντάλλαγμα για ένα μέρος της προσφοράς του Ιράν από το υλικό που έχει ακόμη να μετατραπούν σε καύσιμο. Ωστόσο, η συμφωνία αυτή απορρίφθηκε ως ανεπαρκής από τις έξι δυνάμεις.
Amiri επανέλαβε την προηγούμενη ισχυρισμούς του, ότι απήχθη ενώ σε ένα προσκύνημα πέρυσι σε Medina, Σαουδική Αραβία, και έφερε προς τις Ηνωμένες Πολιτείες. Ισχυρίστηκε ότι είχε τεθεί κάτω από έντονη πίεση κατά τη διάρκεια των πρώτων μηνών εκεί. «Ήμουν υπό τις πιο αντίξοες ψυχική και σωματική βασανιστήρια", δήλωσε στο διεθνές αεροδρόμιο της Τεχεράνης.
Το Ιράν έχει απεικόνισε την επιστροφή του Amiri ως πλήγμα για τις αμερικανικές υπηρεσίες πληροφοριών, αλλά η Ουάσιγκτον αρνήθηκε ότι ο επιστήμονας είχε απαχθεί από τις αμερικανικές μυστικές υπηρεσίες. Amiri είπε ότι ήταν σε Medina, όταν τρεις άνδρες σε ένα φορτηγό που θέτουν ως συμπολίτες προσκυνητές του πρόσφερε μια βόλτα. "Όπως Κάθισα, ο άνθρωπος που στο πίσω μέρος που κατέχει ένα όπλο προς εμένα και μου είπε να σιωπήσω. Με πήγανε σε ένα μυστικό τόπο και ενίεται μένα, και όταν ξύπνησα είδα σε ένα τεράστιο αεροπλάνο" και μεταφέρθηκε στην Αμερική. Εκεί, πράκτορες της CIA "πιέζονται μου για να βοηθήσει με την προπαγάνδα τους εναντίον του Ιράν», είπε, συμπεριλαμβανομένης της προσφοράς του μέχρι τις ΗΠΑ, 10 εκατομμύρια δολάρια για να μιλήσει σε αμερικανικά μέσα ενημέρωσης και να ισχυρίζονται ότι έχουν τα έγγραφα σχετικά με ένα lap-top ενοχοποιητικών Ιράν. «Εγώ ο ίδιος υποσχέθηκε ότι δεν θα μιλήσω κατά της χώρας μου σε όλα," Amiri είπε στο κρατικό ιρανικό σταθμό «TV Press».
Αντ 'αυτού, είπε, προσπάθησε να string μαζί της CIA, αφήνοντας να εγκατασταθούν του στο Tucson, όπου άφησε να εννοηθεί ότι είχε σχέση με την ελευθερία εκεί, με την προϋπόθεση «να μην μιλάω για την απαγωγή μου και τι έγινε μετά." Αλλά μετά ανακάλυψαν ότι είχε γίνει το πρώτο βίντεο, τον Απρίλιο, «που μου μεταφέρθηκε από το Tucson στη Βιρτζίνια με τους φρουρούς γύρω μου και μέχρι αυτή τη στιγμή, έχω ελεγχθεί από τις ένοπλες πράκτορες. Βάζουν περισσότερο ψυχολογική πίεση σε μένα. Δήλωσαν εμένα θα με σκοτώσει. ... Οι απείλησε μου κάθε φορά. "
Η «Washington Post» ανέφερε ότι Amiri εργαζόταν για τη CIA για περισσότερο από ένα έτος. Είναι είπε ότι πληρώθηκε $ 5 εκατ. ευρώ από ένα μυστικό πρόγραμμα με στόχο την πρόκληση επιστήμονες και άλλοι με πληροφορίες σχετικά με το πυρηνικό πρόγραμμα του Ιράν να αποστατήσουν. "Έχω κάποια έγγραφα τα οποία αποδεικνύουν ότι δεν έχω ελεύθερο στις Ηνωμένες Πολιτείες και ήταν πάντα υπό τον έλεγχο των ενόπλων πρακτόρων των αμερικανικών μυστικών υπηρεσιών," δήλωσε στους δημοσιογράφους Amiri.
Εν τω μεταξύ, ιρανού υπουργού Εξωτερικών Μανουσέρ Μοτακί δήλωσε ότι οι συνομιλίες μεταξύ της χώρας του και των εξουσιών κόσμου σχετικά με ένα σχέδιο για την προμήθεια καυσίμων, για πυρηνικό αντιδραστήρα της Τεχεράνης θα πρέπει να ξεκινήσει γύρω στα τέλη Σεπτεμβρίου. Το Ιράν έχει δηλώσει ότι ήταν έτοιμη για διαπραγματεύσεις με τις πέντε βέτο-που κατέχουν τα μέλη του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ συν τη Γερμανία σχετικά με μια συμφωνία με τη μεσολάβηση της Τουρκίας και της Βραζιλίας, τον Μάιο. Πρότεινε την παροχή εμπλουτισμένου ουρανίου σε μορφή μπορούν να χρησιμοποιηθούν σε αντιδραστήρα ιατρική έρευνα-σε αντάλλαγμα για ένα μέρος της προσφοράς του Ιράν από το υλικό που έχει ακόμη να μετατραπούν σε καύσιμο. Ωστόσο, η συμφωνία αυτή απορρίφθηκε ως ανεπαρκής από τις έξι δυνάμεις.
Λιβυκό πλοίο που όδευε προς την Γάζα στον αιγυπτιακό λιμένα μετά από τη διαπραγμάτευση
Μια συμφωνία επιτευχθεί μεταξύ Ισραήλ και Αιγύπτου, έχει τη δυνατότητα σύμφωνα με πληροφορίες της Λιβύης πλοίο που μεταφέρει βοήθεια για τη Γάζα για να αλλάξει πορεία και ομίλων ειρηνικά στο αιγυπτιακό λιμάνι Ελ-Αρίς. Μια αραβική εφημερίδα του Λονδίνου αναφέρει ότι σε αντάλλαγμα, το Ισραήλ συμφώνησε να αφήσει την Gadhafi Ίδρυμα ξεκινήσουν μία 50 εκατομμυρίων δολαρίων σχεδίου για την ανοικοδόμηση κατεστραμμένων κτιρίων στη Γάζα, από κοινού με τα Ηνωμένα Έθνη.
Την Πέμπτη, η Αμάλθεια αφίχθη στην Ελ-Αρίς, μετά ναυτικό του Ισραήλ είχε σταματήσει από το να επιτύχουν τη Λωρίδα της Γάζας έδαφος. Δεδομένου ότι η Χαμάς ανήλθε στην εξουσία εκεί, το Ισραήλ διατηρεί ένα ναυτικό αποκλεισμό για να εμποδίσει λαθρεμπόριο όπλων.
Ο διευθυντής του λιμανιού του Ελ-Αρίς, Γκαμάλ Αμπντέλ Maqsoud, δήλωσε ότι το πλοίο θα εκφορτώσει το φορτίο του και να τα παραδώσει στην Ερυθρά Ημισέληνο για την παράδοση στη Γάζα από τη στεριά. Ισραηλινών πλοίων σταμάτησαν το σκάφος βοήθεια να φθάσει στη Γάζα.
Η Gadhafi Ίδρυμα, με επικεφαλής τον γιο του Λίβυου ηγέτη Μουαμάρ αλ-Gadhafi, είπε ο ship είχαν εγκαταλείψει την Ελλάδα το Σάββατο που μεταφέρουν 2.000 τόνους τροφίμων και ιατρικών εφοδίων.
Εν τω μεταξύ, ένα άλλο Γάζα-δεσμεύεται συνοδεία ενίσχυση άφησε την ιορδανική πρωτεύουσα Αμμάν την Τρίτη, με κατεύθυνση προς την πόλη Ερυθρά Θάλασσα λιμάνι της Άκαμπα. Περίπου 150 ακτιβιστές ταξίδεψαν με τη συνοδεία, η οποία περιλαμβάνει 25 φορτηγά φορτωμένα με τη βασική ανθρωπιστική βοήθεια, συμπεριλαμβανομένων των τροφίμων και φαρμάκων, καθώς και ένα ασθενοφόρο δώρισε από τα μέλη της Ιορδανίας Ιατρικό Σύλλογο, σύμφωνα με αξιωματούχους της Ιορδανίας.
Την Πέμπτη, η Αμάλθεια αφίχθη στην Ελ-Αρίς, μετά ναυτικό του Ισραήλ είχε σταματήσει από το να επιτύχουν τη Λωρίδα της Γάζας έδαφος. Δεδομένου ότι η Χαμάς ανήλθε στην εξουσία εκεί, το Ισραήλ διατηρεί ένα ναυτικό αποκλεισμό για να εμποδίσει λαθρεμπόριο όπλων.
Ο διευθυντής του λιμανιού του Ελ-Αρίς, Γκαμάλ Αμπντέλ Maqsoud, δήλωσε ότι το πλοίο θα εκφορτώσει το φορτίο του και να τα παραδώσει στην Ερυθρά Ημισέληνο για την παράδοση στη Γάζα από τη στεριά. Ισραηλινών πλοίων σταμάτησαν το σκάφος βοήθεια να φθάσει στη Γάζα.
Η Gadhafi Ίδρυμα, με επικεφαλής τον γιο του Λίβυου ηγέτη Μουαμάρ αλ-Gadhafi, είπε ο ship είχαν εγκαταλείψει την Ελλάδα το Σάββατο που μεταφέρουν 2.000 τόνους τροφίμων και ιατρικών εφοδίων.
Εν τω μεταξύ, ένα άλλο Γάζα-δεσμεύεται συνοδεία ενίσχυση άφησε την ιορδανική πρωτεύουσα Αμμάν την Τρίτη, με κατεύθυνση προς την πόλη Ερυθρά Θάλασσα λιμάνι της Άκαμπα. Περίπου 150 ακτιβιστές ταξίδεψαν με τη συνοδεία, η οποία περιλαμβάνει 25 φορτηγά φορτωμένα με τη βασική ανθρωπιστική βοήθεια, συμπεριλαμβανομένων των τροφίμων και φαρμάκων, καθώς και ένα ασθενοφόρο δώρισε από τα μέλη της Ιορδανίας Ιατρικό Σύλλογο, σύμφωνα με αξιωματούχους της Ιορδανίας.
Ελεγχος του ΣΔΟΕ για υπεξαίρεση χορηγίας του Λάτση
Ελεγκτές του ΣΔΟΕ πραγματοποίησαν αιφνίδια έφοδο στα γραφείο της Πανελλήνιας Ναυτικής Ομοσπονδίας, (ΠΝΟ),για να ερευνήσουν καταγγελία σύμφωνα με την οποία γίνονται ατασθαλίες στην διαχείριση χορηγιών απο εφοπλιστές που προορίζονται για αναξιοπαθούντες ναυτικούς.Για παράδειγμα απο μια χορηγία της οικογενειας Λάτση το 1990 ύψους 5 εκατομυρίων ευρώ ,μόνο 3 εως 4 δόθηκαν στους ναυτικούς με οικονομικά προβλήματα απο την αρμόδια πενταμελή επιτροπή.
Κίνηση ματ απο την τράπεζα Πειραιώς
Η πρόταση εξαγοράς τηε Αγροτικής τράπεζας και του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου από τον πρόεδρο της τράπεζας Πειραιώς,Μιχάλη Σάλλα,που ανακοινώθηκε σε συνέντευξη τύπου,είναι μια στρατηγική κίνηση σε καιρό κρίσης,που το δημόσιο ταμείο έχει ανάγκη απο έσοδα.Αν ευοδωθεί η συγκεκριμένη πρόταση η τράπεζα Πειραιώς θα γίνει η μεγαλύτερη Ελληνική τράπεζα.Και αυτό γιατί οι δυό τράπεζες στόχοι έχουν μικρή κεφαλαιοποίηση στο χρηματιστήριο αλλά μεγάλα αποθεματικά σε ρευστό,μεγάλη πελατειακή βάση και μικρό δείκτη δανείων προς καταθέσεις.Η Αγροτική τράπεζα ελέγχει βιομηχανίες τροφίμων και αγροτικά δάνεια κάτι που θα δώσει σε αυτόν που θα την εξαγοράσει σημαντική πολιτική επιρροή.Τα περιθώρια επέκτασης των δύο τραπεζών στο μέλλον είναι αρκετά μεγάλα.
Τετάρτη 14 Ιουλίου 2010
Το στοίχημα της κυρίας Ντόρας Μπακογιάννη για την αναγέννηση της πολιτικής ζωής της Ελλάδος
Με την ίδρυση του νέου πολιτικού φορέα "Forum για την Ελλάδα",η κυρία Ντόρα Μπακογίάννη δίνει νέες ελπίδες στους σκεπτόμενους ανθρώπους της νέας γενίας,αφού ζητάει την γνώμη τους και την ενεργή συμμετοχή τους στην πολιτική δίνοντας το χαρακτηριστικό της πολυσυλλεκτικότητας και μια μορφή άμεσης δημοκρατίας.Σαν μια αναβίωση της Αρχαίας εκκλησίας του δήμου στην εποχή του διαδικτύου.Το ελπιδοφόρο μήνυμα είναι οτι το φόρουμ είναι ανοικτό για αυτούς που θέλουν να συμμετάσχουν οδηγώντας πιθανώς μέσα απο ζυμώσεις σε ένα κόμμα της πολιτικής ζήτησης.Το στοίχημα για τον νέο φορέα είναι αν θα καταφερει να κάνει πράξη την ανταλλαγή ιδεών και αν θα καταφέρει να παράξει πραγματικά καινοτόμα πολιτική σκέψη.
Τρίτη 13 Ιουλίου 2010
Προτάσεις για την ανάπτυξη του ΟΔΙΕ
Είσοδος του ΟΔΙΕ στο διαδικτυακό στοιίχημα.
Διαφήμιση του ιπποδρόμου στην τηλεόραση και το διαδόικτυο.
Προσέλκυση πελατών από το εξωτερικό μεσω του διαδίκτύου και της δορυφορικής τηλεόρασης.
Λεωφορεία θα μεταφέρουν τους φιλάθλους και τους εποσκέπτες του ιπποδρόμου από και προς το κέντρο της Αθήνας δωρεάν.
Αναβάθμιση της ιστοσελίδας του ΟΔΙΕ και μετάφρασή της σε ξένες γλώσσες.
Ανάπτυξη σχεδίου μάρκετινγκ για την αύξηση των παικτών του ιπποδρόμου.
Μείωση των διοικητικών δαπανών.
Πιο φιλικά και ανοικτά πρακτορεία ιπποδερμιακού στοιχήματος για προσέλκυση νέων πελατών.
Περισσότερες πληροφορίες προς τους δημοσιογράφους για να αυξηθούν οι αναφορές στον τύπο για τον ιππόδρομο.
Μείωση του ποσοστού εσόδων που επιστρέφεται στους παίκτες ως κέρδος.
Εκπαίδευση των πρακτόρων ιπποδρόμου για να είναι πιο φιλικοί προς τους πελάτες.
Εκδοση νέων εντύπων για τον ιππόδρομο και το ιπποδρομιακό στοίχημα.
Να μάθει πολύς κόσμος πως λειτουργεί το ιπποδρομιακό στοίχημα.
Να τυπωθεί εφημερίδα για τον ιππόδρομο.
Επαναδιαπραγμάτευση του χρέους του ΟΔΙΕ προς τις τράπεζες για να επιτευχθούν καύτεροι όροι και χαμηλότερα επιτόκια.
Να χτιστεί ξενοδοχείο με καζίνο δίπλα στον ιππόδρομο.
Διαφήμιση του ιπποδρόμου στην τηλεόραση και το διαδόικτυο.
Προσέλκυση πελατών από το εξωτερικό μεσω του διαδίκτύου και της δορυφορικής τηλεόρασης.
Λεωφορεία θα μεταφέρουν τους φιλάθλους και τους εποσκέπτες του ιπποδρόμου από και προς το κέντρο της Αθήνας δωρεάν.
Αναβάθμιση της ιστοσελίδας του ΟΔΙΕ και μετάφρασή της σε ξένες γλώσσες.
Ανάπτυξη σχεδίου μάρκετινγκ για την αύξηση των παικτών του ιπποδρόμου.
Μείωση των διοικητικών δαπανών.
Πιο φιλικά και ανοικτά πρακτορεία ιπποδερμιακού στοιχήματος για προσέλκυση νέων πελατών.
Περισσότερες πληροφορίες προς τους δημοσιογράφους για να αυξηθούν οι αναφορές στον τύπο για τον ιππόδρομο.
Μείωση του ποσοστού εσόδων που επιστρέφεται στους παίκτες ως κέρδος.
Εκπαίδευση των πρακτόρων ιπποδρόμου για να είναι πιο φιλικοί προς τους πελάτες.
Εκδοση νέων εντύπων για τον ιππόδρομο και το ιπποδρομιακό στοίχημα.
Να μάθει πολύς κόσμος πως λειτουργεί το ιπποδρομιακό στοίχημα.
Να τυπωθεί εφημερίδα για τον ιππόδρομο.
Επαναδιαπραγμάτευση του χρέους του ΟΔΙΕ προς τις τράπεζες για να επιτευχθούν καύτεροι όροι και χαμηλότερα επιτόκια.
Να χτιστεί ξενοδοχείο με καζίνο δίπλα στον ιππόδρομο.
Πολιτική παρέμβαση Ντόρας Μπακογιάννη
Η ανεξάρτητη βουλευτής Ντόρα Μπακογιάννη με μια συνολική πολιτική παρέμβαση, μέσω της προσωπικής της ιστοσελίδας www.dorabak.gr, απηύθυνε σήμερα πρόσκληση στους ενεργούς πολίτες να συμμετάσχουν στη δημιουργία του «Forum για την Ελλάδα». Ακολουθεί το κείμενο της παρέμβασης.
Φίλες και φίλοι, γεια σας,
Επικοινωνώ σήμερα μαζί σας από το διαδίκτυο γιατί θέλω να εγκαινιάσουμε μια καινούργια σχέση. Μια σχέση αδιαμεσολάβητη, αμφίδρομη, αντισυμβατική. Μια σχέση ελεύθερη, μια σχέση διαλόγου.
Δύο μήνες μετά την ψήφιση του πακέτου στήριξης η Ελλάδα πορεύεται χωρίς ξεκάθαρο προσανατολισμό, χωρίς προοπτική. Καθυστερήσεις, αναποτελεσματικότητα, αλληλοκατηγορίες, καταστροφολογία υπονομεύουν τη σκληρή προσπάθεια της επιβίωσης και ταυτόχρονα της αναγέννησης μας.Ο πολύτιμος χρόνος που κερδίσαμε μέσω του μηχανισμού βοήθειας χάνεται. Όλοι βάλουν κατά δικαίων και αδίκων ενώ η αγωνία για το αύριο παραλύει τους πολίτες.
Η πολύπλευρη κρίση της οικονομίας, της πολιτικής, των αξιών καταρρίπτει όλα τα μέχρι σήμερα αποδεκτά δεδομένα, όλες τις σταθερές στις οποίες βασίσθηκε η ζωή μας τα τελευταία 30 χρόνια.
Δεν πρέπει να αφήσουμε η ανασφάλεια και ο φόβος για το τι μας περιμένει να κυριαρχήσουν γύρω μας. Θα το πω απλά, θα το πω όπως το αισθάνομαι.Δεν πρέπει να παραιτηθούμε, να παραδοθούμε, να αφήσουμε τα προβλήματα να μας καθηλώσουν. Λύσεις υπάρχουν. Αυτές τις λύσεις πρέπει να τις δημιουργήσουμε μαζί, μέσα από διαδικασίες σύνθεσης, μέσα από παρεμβάσεις ρήξης με όλα όσα μας έφεραν εδώ, μέσα από νέες ιδέες και απλή λογική.
Τρόποι διαφυγής από το αδιέξοδα υπάρχουν. Είμαι σίγουρη για αυτό. Οι τρόποι όμως αυτοί δεν μπορεί να έχουν σχέση μόνο με τις αλλεπάλληλες αναφορές στο μνημόνιο και την τρόικα.Η ψήφιση του μηχανισμού στήριξης, δημιούργησε τις προϋποθέσεις για να σωθεί η Ελλάδα από τη χρεοκοπία και φυσικά αυτό μας δημιουργεί μια σειρά από υποχρεώσεις. Μια προτεραιότητα είναι να είμαστε επιτέλους συνεπείς απέναντι σε αυτές τις δεσμεύσεις και μια δεύτερη και πιο σημαντική είναι να δημιουργήσουμε, να συμφωνήσουμε και τελικά να εφαρμόσουμε ένα εθνικό σχέδιο αναγέννησης για την οικονομία, για τη κοινωνία, για τη πατρίδα μας.Ακόμη και τώρα, ελάχιστοι πολιτικοί έχουν το κουράγιο να πουν τα πράγματα με το όνομα τους, ελάχιστοι μιλούν για τον ολέθριο κίνδυνο που διατρέχει η Ελλάδα και οι Έλληνες, αν δεν πετύχουμε τους στόχους μας κι αν χάσουμε την τελευταία ευκαιρία εκσυγχρονισμού της χώρας. Και το σπουδαιότερο ελάχιστοι μιλούν για το πώς συγκεκριμένα και μεθοδικά πρέπει να προχωρήσουμε για να πετύχουμε. Ακόμη και τώρα που είμαστε στο σημείο μηδέν, οι κακές συνήθειες, οι λογικές της παρακμής, μάς απομακρύνουν από τους βασικούς μας στόχους.
Η κυβέρνηση, που έχει την κύρια ευθύνη, βρίσκεται παγιδευμένη στις εσωτερικές της αντιφάσεις. Το ΠΑΣΟΚ αδυνατεί να προχωρήσει γρήγορα στις αναγκαίες αλλαγές. Η πλειοψηφία των υπουργών ταλαντεύεται μεταξύ αναποτελεσματικότητας και άρνησης της πραγματικότητας. Ο κρατικός μηχανισμός είναι ημιπαράλυτος, χωρίς κατεύθυνση. Τα αναγκαία μέτρα δεν προχωρούν και ακόμα χειρότερα προχωρούν εικονικά. Η ακρίβεια και ο πληθωρισμός καλπάζουν. Η ανεργία γιγαντώνεται. Εγκλωβισμένο στις αντιφάσεις και στο λαϊκίστικο παρελθόν του, το ΠΑΣΟΚ περιορίζεται στο να αντιμετωπίσει τα δημοσιονομικά κόβοντας συντάξεις και παγώνοντας μισθούς αντί να αντιμετωπίσει δραστικά το έλλειμμα του ΟΣΕ, να μειώσει τον αριθμό των δημοσιών υπαλλήλων, να απελευθερώσει τα κλειστά επαγγέλματα, να πυροδοτήσει την ανάπτυξη. Το μεγαλύτερο όμως λάθος της Κυβέρνησης και του ΠΑΣΟΚ είναι ότι διαλύει την ενότητα της χώρας, τώρα που τη χρειαζόμαστε περισσότερο από ποτέ.
Από την άλλη, η Νέα Δημοκρατία, αντί να πιέζει την κυβέρνηση να κινηθεί πιο γρήγορα, πιο αποφασιστικά, πιο ριζικά, επενδύει με πρωτοφανή οπορτουνισμό στην κατάρρευση της Ελλάδας και στην καταστροφή για να αντλήσει κομματικό όφελος. Αντί να κάνει ουσιαστική αυτοκριτική και να λειτουργήσει ως σοβαρή αντιπολίτευση με υπεύθυνες προτάσεις, καταφεύγει στο λαϊκισμό, στη λογική του ώριμου φρούτου, στην αφελή συνθηματολογία. Επαναλαμβάνει πλήρως όλες εκείνες τις τακτικές που οδήγησαν το πολιτικό σύστημα στη σημερινή απαξία. Για να μην αναλάβει το κόστος αναγκαίων προτάσεων για αλλαγές, προβάλλει το μπαμπούλα του μνημονίου. Παλινωδεί μεταξύ της κατάργησης του, του σεβασμού του και υπόσχεται με ένα μαγικό τρόπο να μας απαλλάξει από αυτό. Το μόνο που δε λέει η ηγετική ομάδα της Νέας Δημοκρατίας είναι τι θα γινόταν στη χώρα, αν η Ελλάδα δεν κατάφερνε να πάρει την χρηματοδότηση αυτή.
Τα κόμματα της Αριστεράς έχοντας εξασφαλίσει μια ιδιότυπη χρόνια πολιτική ασυλία, βρίσκονται σε υπαρξιακή κρίση, χωρίς αίσθηση της πραγματικότητας και των ευθυνών τους. Με πολιτικές ξεπερασμένες και αναχρονιστικές για το σύγχρονο περιβάλλον, που επιδρούν καταστροφικά σε κάθε πιθανή δυνατότητα ανάκαμψης πολλών κλάδων της οικονομίας.
Μεγάλο μέρος των μέσων ενημέρωσης και των διαμορφωτών της κοινής γνώμης, αντί να ξεκαθαρίζουν τα πράγματα επιτείνουν τη σύγχυση και διασπούν τη συνοχή της κοινωνίας που τόσο χρειαζόμαστε σήμερα. Αντί να ενημερώνουν υπεύθυνα και νηφάλια, δηλητηριάζουν τις ψυχές των πολιτών, τροφοδοτούν το λαϊκισμό για να κερδίζουν θεαματικότητες και ακροαματικότητες από την αγωνία του κόσμου.
Και όλα αυτά συμβαίνουν όταν η κάθε οικογένεια καλείται να αλλάξει ριζικά τη ζωή της. Να αναθεωρήσει όνειρα, να αναβάλει σχέδια, να σβήσει προοπτικές. Όταν χιλιάδες μισθωτοί και συνταξιούχοι μένουν ξαφνικά έκθετοι. Όταν οι εργαζόμενοι του ιδιωτικού τομέα ζουν υπό την απειλή της απόλυσης και της ανεργίας και καταστηματάρχες αγωνίζονται να κρατήσουν ανοιχτή την επιχείρησή τους. Όταν οι νέες και νέοι μας αναζητούν ελπίδα και προοπτική εκτός Ελλάδας, στο εξωτερικό, σε μια οδυνηρή νέα μετανάστευση. Αυτή η τραγωδία δεν μπορεί να συνεχίζεται.
Φίλες και φίλοι,
Προσωπικά έχω το θάρρος να αναγνωρίσω τα λάθη μου. Δεν θα πω ότι ευθύνονται όλοι οι άλλοι, εκτός από μένα. Ούτε θα χρησιμοποιήσω φράσεις του τύπου “εγώ τα είχα πει”. Ήταν λάθος μου που δεν είπα πολλά πράγματα με το όνομά τους. Ήταν λάθος μου που δεν μίλησα εγκαίρως για όσα θεωρούσα στραβά. Αναλαμβάνω λοιπόν στο ακέραιο την ευθύνη που μου αναλογεί. Και ακόμα έχω πλήρη επίγνωση, των φορτίσεων που δημιουργεί η διαδρομή μου στο δημόσιο βίο, των συνειρμών που προκύπτουν στο νοσηρό κλίμα που ζούμε, της αμφιβολίας που έχουν οι πολίτες για το τι και κυρίως για το αν μπορώ να κάνω κάτι για τη χώρα. Όμως, εδώ που βρισκόμαστε τώρα, δεν δικαιούμαι να μένω αμέτοχη. Έμαθα από τα λάθη μου και από τα λάθη των άλλων. Αισθάνομαι χρέος μου να δουλέψω με όλες μου τις δυνάμεις όσες έχω για την εθνική αναγέννηση, για να ξεκινήσουμε ξανά, για να προχωρήσει η Ελλάδα μπροστά. Αισθάνομαι χρέος μου να δουλέψω με όλες μου τις δυνάμεις για ένα σοβαρό, σαρωτικό, μακρόπνοο πρόγραμμα αλλαγών και μεταρρυθμίσεων που θα δώσει ελπίδα εξόδου και προοπτική ανάπτυξης στην πατρίδα μας. Κι αυτό θα κάνω.
Γνωρίζω ότι απευθύνομαι σε μια κοινωνία που ξεχειλίζει από οργή. Οργή για το πως βρεθήκαμε στα πρόθυρα της χρεοκοπίας, για την αναποτελεσματικότητα του πολιτικού συστήματος και τη διαφθορά.Σήμερα που το έδαφος τρέμει κάτω από τα πόδια μας, οι ατέρμονες ερμηνείες της κρίσης δεν οδηγούν πουθενά. Είναι η στιγμή για τη δημιουργία μιας αισιόδοξης και ριζοσπαστικής προσέγγισης για το μέλλον της χώρας.
Αλλαγή του σημερινού τοπίου σημαίνει πρώτα από όλα ενότητα. Σημαίνει συνθέσεις και συνεργασίες, που θα προωθούν με ταχύτητα τις αλλαγές και τις μεταρρυθμίσεις. Σημαίνει ουσιαστική αλληλεγγύη μεταξύ μας ώστε να μην επιτρέψουμε στην κρίση να οδηγήσει τη μια κοινωνική ομάδα εναντίον της άλλης.
Όμως η προοπτική χρεοκοπίας και η αποτυχία δεν ξορκίζονται με αφορισμούς, αοριστολογίες και ευχολόγια. Αυτό στις μέρες μας είναι το άλλο πρόσωπο του λαϊκισμού. Ούτε η διαφθορά αντιμετωπίζεται με κυνήγι μαγισσών και κούφιες ηθικολογίες. Αντιμετωπίζεται με ισχυρό θεσμικό πλαίσιο και αποτελεσματική πολιτική που θα μηδενίζει τα κίνητρα και τις ευκαιρίες που δημιουργούν και συντηρούν τη διαφθορά.
Έχω την απόλυτη βεβαιότητα ότι αυτή η Ελλάδα της δημιουργίας υπάρχει παντού γύρω μας. Η Ελλάδα έχει τις υγιείς δυνάμεις και τη δημιουργικότητα να διαψεύσει τις προσδοκίες όλων και να αλλάξει πορεία. Η Ελλάδα του αύριο θα προκύψει μέσα από τη συνάντηση όλων των δημιουργικών δυνάμεων αυτού του τόπου.
Γι’ αυτό λοιπόν, καλώ όλους τους συνειδητοποιημένους πολίτες σε έναν μεγάλο, ανοικτό, διαρκή διάλογο για την αναγέννηση της πατρίδας μας, σε μια συνάντηση όλων των δημιουργικών δυνάμεων αυτού του τόπου. Καλώ όλους τους πολίτες –ανεξάρτητα από την πολιτική τους τοποθέτηση– να συμμετέχουν σε ένα φόρουμ ιδεών και παρεμβάσεων που αγωνίζεται:
• Για την Ελλάδα που επιβραβεύει την υπευθυνότητα, την προσπάθεια, και βεβαίως τη δουλειά. Για την Ελλάδα που προστατεύει τους αδύναμους και στηρίζει τους ικανούς.
• Για τον ελεύθερο, υπεύθυνο και δίκαιο Έλληνα που θέλει να ευημερήσει στηριζόμενος όχι στον κρατισμό αλλά στις δημιουργικές του δυνάμεις.
• Για ένα σύγχρονο μοντέλο ανάπτυξης που αντλεί δύναμη από την επιχειρηματικότητα, την καινοτομία, τη γνώση και την εξωστρέφεια.
• Για ένα ευέλικτο και αποτελεσματικό κράτος που δεν δυναστεύει τους πολίτες
• Για αξιοπρέπεια, προστασία και στήριξη σε όσους έχουν πραγματικά ανάγκη.
Καλώ όλους τους πολίτες –ανεξάρτητα από την πολιτική τους τοποθέτηση– να συμμετέχουν σε αυτό το κίνημα θετικού πολιτικού ακτιβισμού: στο φόρουμ για την Ελλάδα!
Ούτε επιδιώκω και περισσότερο θέλω μέσα από το «forum για την Ελλάδα» να κάνω κάτι «δικό μου». Επιθυμώ να συμβάλω μαζί με συμπολίτες μας που έχουμε κοινές ανησυχίες, μέσα από το διάλογο, τη ζύμωση, τη σύνθεση, σε συνεργασία με τη κοινωνία των πολιτών, να συγκροτήσουμε ένα νέο ρεύμα, να διαμορφώσουμε μια νέα αντίληψη για την Ελλάδα. Όλοι μαζί να φτιάξουμε κάτι «δικό μας».
Το «φόρουμ για την Ελλάδα» δεν είναι πολιτικό κόμμα. Είναι ιδέες, λύσεις, γνώση, δύναμη, σύνθεση για την Ελλάδα του αύριο. Είναι προτάσεις για την εφαρμοσμένη πολιτική. Γι αυτό και το «φόρουμ» είναι ανοιχτό στις ιδέες και τις προτάσεις όλων των πολιτικών, των φορέων, των κοινωνικών εταίρων, των κομμάτων, των μη Κυβερνητικών οργανώσεων.
Ανάγκη από πολλές νέες ιδέες έχει αυτή η χώρα και κανείς δεν πρέπει εγωιστικά να πιστεύει ότι έχει το μονοπώλιο.
Ελπίζω και πιστεύω ότι στο φόρουμ για την Ελλάδα του αύριο θα συναντηθούν και θα συνεργαστούν οι ανεξάντλητες δυνάμεις της δημιουργικής Ελλάδας. Σε αυτές απευθυνόμαστε, αυτές θα αναζητήσουμε.
Η συμμετοχή, η συνάντηση για την οποία σας μιλώ είναι η συνάντηση της κοινωνίας των πολιτών: Του επιστημονικού μας δυναμικού που επένδυσε στη γνώση και στη μόρφωση του. Του επιχειρηματικού κόσμου που δεν φοβήθηκε ποτέ τη δουλειά και το ρίσκο. Των στελεχών της δημόσιας διοίκησης που προσπαθούν να ξεκολλήσουν από τις συνθήκες της ισοπέδωσης και το καθεστώς της αναποτελεσματικότητας. Των εργαζομένων που θέλουν με τη δουλειά τους να κερδίζουν ευημερία και προοπτική. Των ανθρώπων της υπαίθρου και κυρίως των νέων παραγωγών που γνωρίζουν ότι το μέλλον τους δεν μπορεί να το εγγυηθεί μια αγροτική ανάπτυξη απόλυτα εξαρτώμενη από τις επιδοτήσεις. Των γονέων που δεν ενδιαφέρονται για το λάϊφ στάϊλ και κουτσομπολιά αλλά για το πώς θα παραδώσουν στα παιδιά τους μια πατρίδα ισχυρή και ανταγωνιστική που θα πρωταγωνιστεί και δεν θα σέρνεται.
Φίλες και φίλοι
Σε ολόκληρο τον κόσμο οι Έλληνες καταφέρνουν να δημιουργούν και να πετυχαίνουν όπου και αν βρίσκονται. Δεν μπορεί αυτό να μην συμβαίνει στη χώρα μας. Είναι στο χέρι μας. Πιστεύω ειλικρινά ότι οι δημιουργικοί, οι σκεπτόμενοι Έλληνες μπορούμε να αλλάξουμε την εικόνα. Μπορούμε να σχεδιάσουμε την Ελλάδα της δημιουργίας, την Ελλάδα της ανάπτυξης, την Ελλάδα της αλληλεγγύης.
Σας καλώ όλους σε μια νέα αρχή. Σε μια νέα πορεία που θα έχουμε συμμάχους την αισιοδοξία, τη δημιουργικότητα, τη σκληρή δουλειά, τη γνώση. Σας καλώ σε μια συμμαχία των νέων ανθρώπων, των ενεργών πολιτών, των Ελλήνων που δεν παραδίδονται, που αγωνίζονται, που επιμένουν και που τελικά θα νικήσουν.
Αθήνα, 12 Ιουλίου 2010
Φίλες και φίλοι, γεια σας,
Επικοινωνώ σήμερα μαζί σας από το διαδίκτυο γιατί θέλω να εγκαινιάσουμε μια καινούργια σχέση. Μια σχέση αδιαμεσολάβητη, αμφίδρομη, αντισυμβατική. Μια σχέση ελεύθερη, μια σχέση διαλόγου.
Δύο μήνες μετά την ψήφιση του πακέτου στήριξης η Ελλάδα πορεύεται χωρίς ξεκάθαρο προσανατολισμό, χωρίς προοπτική. Καθυστερήσεις, αναποτελεσματικότητα, αλληλοκατηγορίες, καταστροφολογία υπονομεύουν τη σκληρή προσπάθεια της επιβίωσης και ταυτόχρονα της αναγέννησης μας.Ο πολύτιμος χρόνος που κερδίσαμε μέσω του μηχανισμού βοήθειας χάνεται. Όλοι βάλουν κατά δικαίων και αδίκων ενώ η αγωνία για το αύριο παραλύει τους πολίτες.
Η πολύπλευρη κρίση της οικονομίας, της πολιτικής, των αξιών καταρρίπτει όλα τα μέχρι σήμερα αποδεκτά δεδομένα, όλες τις σταθερές στις οποίες βασίσθηκε η ζωή μας τα τελευταία 30 χρόνια.
Δεν πρέπει να αφήσουμε η ανασφάλεια και ο φόβος για το τι μας περιμένει να κυριαρχήσουν γύρω μας. Θα το πω απλά, θα το πω όπως το αισθάνομαι.Δεν πρέπει να παραιτηθούμε, να παραδοθούμε, να αφήσουμε τα προβλήματα να μας καθηλώσουν. Λύσεις υπάρχουν. Αυτές τις λύσεις πρέπει να τις δημιουργήσουμε μαζί, μέσα από διαδικασίες σύνθεσης, μέσα από παρεμβάσεις ρήξης με όλα όσα μας έφεραν εδώ, μέσα από νέες ιδέες και απλή λογική.
Τρόποι διαφυγής από το αδιέξοδα υπάρχουν. Είμαι σίγουρη για αυτό. Οι τρόποι όμως αυτοί δεν μπορεί να έχουν σχέση μόνο με τις αλλεπάλληλες αναφορές στο μνημόνιο και την τρόικα.Η ψήφιση του μηχανισμού στήριξης, δημιούργησε τις προϋποθέσεις για να σωθεί η Ελλάδα από τη χρεοκοπία και φυσικά αυτό μας δημιουργεί μια σειρά από υποχρεώσεις. Μια προτεραιότητα είναι να είμαστε επιτέλους συνεπείς απέναντι σε αυτές τις δεσμεύσεις και μια δεύτερη και πιο σημαντική είναι να δημιουργήσουμε, να συμφωνήσουμε και τελικά να εφαρμόσουμε ένα εθνικό σχέδιο αναγέννησης για την οικονομία, για τη κοινωνία, για τη πατρίδα μας.Ακόμη και τώρα, ελάχιστοι πολιτικοί έχουν το κουράγιο να πουν τα πράγματα με το όνομα τους, ελάχιστοι μιλούν για τον ολέθριο κίνδυνο που διατρέχει η Ελλάδα και οι Έλληνες, αν δεν πετύχουμε τους στόχους μας κι αν χάσουμε την τελευταία ευκαιρία εκσυγχρονισμού της χώρας. Και το σπουδαιότερο ελάχιστοι μιλούν για το πώς συγκεκριμένα και μεθοδικά πρέπει να προχωρήσουμε για να πετύχουμε. Ακόμη και τώρα που είμαστε στο σημείο μηδέν, οι κακές συνήθειες, οι λογικές της παρακμής, μάς απομακρύνουν από τους βασικούς μας στόχους.
Η κυβέρνηση, που έχει την κύρια ευθύνη, βρίσκεται παγιδευμένη στις εσωτερικές της αντιφάσεις. Το ΠΑΣΟΚ αδυνατεί να προχωρήσει γρήγορα στις αναγκαίες αλλαγές. Η πλειοψηφία των υπουργών ταλαντεύεται μεταξύ αναποτελεσματικότητας και άρνησης της πραγματικότητας. Ο κρατικός μηχανισμός είναι ημιπαράλυτος, χωρίς κατεύθυνση. Τα αναγκαία μέτρα δεν προχωρούν και ακόμα χειρότερα προχωρούν εικονικά. Η ακρίβεια και ο πληθωρισμός καλπάζουν. Η ανεργία γιγαντώνεται. Εγκλωβισμένο στις αντιφάσεις και στο λαϊκίστικο παρελθόν του, το ΠΑΣΟΚ περιορίζεται στο να αντιμετωπίσει τα δημοσιονομικά κόβοντας συντάξεις και παγώνοντας μισθούς αντί να αντιμετωπίσει δραστικά το έλλειμμα του ΟΣΕ, να μειώσει τον αριθμό των δημοσιών υπαλλήλων, να απελευθερώσει τα κλειστά επαγγέλματα, να πυροδοτήσει την ανάπτυξη. Το μεγαλύτερο όμως λάθος της Κυβέρνησης και του ΠΑΣΟΚ είναι ότι διαλύει την ενότητα της χώρας, τώρα που τη χρειαζόμαστε περισσότερο από ποτέ.
Από την άλλη, η Νέα Δημοκρατία, αντί να πιέζει την κυβέρνηση να κινηθεί πιο γρήγορα, πιο αποφασιστικά, πιο ριζικά, επενδύει με πρωτοφανή οπορτουνισμό στην κατάρρευση της Ελλάδας και στην καταστροφή για να αντλήσει κομματικό όφελος. Αντί να κάνει ουσιαστική αυτοκριτική και να λειτουργήσει ως σοβαρή αντιπολίτευση με υπεύθυνες προτάσεις, καταφεύγει στο λαϊκισμό, στη λογική του ώριμου φρούτου, στην αφελή συνθηματολογία. Επαναλαμβάνει πλήρως όλες εκείνες τις τακτικές που οδήγησαν το πολιτικό σύστημα στη σημερινή απαξία. Για να μην αναλάβει το κόστος αναγκαίων προτάσεων για αλλαγές, προβάλλει το μπαμπούλα του μνημονίου. Παλινωδεί μεταξύ της κατάργησης του, του σεβασμού του και υπόσχεται με ένα μαγικό τρόπο να μας απαλλάξει από αυτό. Το μόνο που δε λέει η ηγετική ομάδα της Νέας Δημοκρατίας είναι τι θα γινόταν στη χώρα, αν η Ελλάδα δεν κατάφερνε να πάρει την χρηματοδότηση αυτή.
Τα κόμματα της Αριστεράς έχοντας εξασφαλίσει μια ιδιότυπη χρόνια πολιτική ασυλία, βρίσκονται σε υπαρξιακή κρίση, χωρίς αίσθηση της πραγματικότητας και των ευθυνών τους. Με πολιτικές ξεπερασμένες και αναχρονιστικές για το σύγχρονο περιβάλλον, που επιδρούν καταστροφικά σε κάθε πιθανή δυνατότητα ανάκαμψης πολλών κλάδων της οικονομίας.
Μεγάλο μέρος των μέσων ενημέρωσης και των διαμορφωτών της κοινής γνώμης, αντί να ξεκαθαρίζουν τα πράγματα επιτείνουν τη σύγχυση και διασπούν τη συνοχή της κοινωνίας που τόσο χρειαζόμαστε σήμερα. Αντί να ενημερώνουν υπεύθυνα και νηφάλια, δηλητηριάζουν τις ψυχές των πολιτών, τροφοδοτούν το λαϊκισμό για να κερδίζουν θεαματικότητες και ακροαματικότητες από την αγωνία του κόσμου.
Και όλα αυτά συμβαίνουν όταν η κάθε οικογένεια καλείται να αλλάξει ριζικά τη ζωή της. Να αναθεωρήσει όνειρα, να αναβάλει σχέδια, να σβήσει προοπτικές. Όταν χιλιάδες μισθωτοί και συνταξιούχοι μένουν ξαφνικά έκθετοι. Όταν οι εργαζόμενοι του ιδιωτικού τομέα ζουν υπό την απειλή της απόλυσης και της ανεργίας και καταστηματάρχες αγωνίζονται να κρατήσουν ανοιχτή την επιχείρησή τους. Όταν οι νέες και νέοι μας αναζητούν ελπίδα και προοπτική εκτός Ελλάδας, στο εξωτερικό, σε μια οδυνηρή νέα μετανάστευση. Αυτή η τραγωδία δεν μπορεί να συνεχίζεται.
Φίλες και φίλοι,
Προσωπικά έχω το θάρρος να αναγνωρίσω τα λάθη μου. Δεν θα πω ότι ευθύνονται όλοι οι άλλοι, εκτός από μένα. Ούτε θα χρησιμοποιήσω φράσεις του τύπου “εγώ τα είχα πει”. Ήταν λάθος μου που δεν είπα πολλά πράγματα με το όνομά τους. Ήταν λάθος μου που δεν μίλησα εγκαίρως για όσα θεωρούσα στραβά. Αναλαμβάνω λοιπόν στο ακέραιο την ευθύνη που μου αναλογεί. Και ακόμα έχω πλήρη επίγνωση, των φορτίσεων που δημιουργεί η διαδρομή μου στο δημόσιο βίο, των συνειρμών που προκύπτουν στο νοσηρό κλίμα που ζούμε, της αμφιβολίας που έχουν οι πολίτες για το τι και κυρίως για το αν μπορώ να κάνω κάτι για τη χώρα. Όμως, εδώ που βρισκόμαστε τώρα, δεν δικαιούμαι να μένω αμέτοχη. Έμαθα από τα λάθη μου και από τα λάθη των άλλων. Αισθάνομαι χρέος μου να δουλέψω με όλες μου τις δυνάμεις όσες έχω για την εθνική αναγέννηση, για να ξεκινήσουμε ξανά, για να προχωρήσει η Ελλάδα μπροστά. Αισθάνομαι χρέος μου να δουλέψω με όλες μου τις δυνάμεις για ένα σοβαρό, σαρωτικό, μακρόπνοο πρόγραμμα αλλαγών και μεταρρυθμίσεων που θα δώσει ελπίδα εξόδου και προοπτική ανάπτυξης στην πατρίδα μας. Κι αυτό θα κάνω.
Γνωρίζω ότι απευθύνομαι σε μια κοινωνία που ξεχειλίζει από οργή. Οργή για το πως βρεθήκαμε στα πρόθυρα της χρεοκοπίας, για την αναποτελεσματικότητα του πολιτικού συστήματος και τη διαφθορά.Σήμερα που το έδαφος τρέμει κάτω από τα πόδια μας, οι ατέρμονες ερμηνείες της κρίσης δεν οδηγούν πουθενά. Είναι η στιγμή για τη δημιουργία μιας αισιόδοξης και ριζοσπαστικής προσέγγισης για το μέλλον της χώρας.
Αλλαγή του σημερινού τοπίου σημαίνει πρώτα από όλα ενότητα. Σημαίνει συνθέσεις και συνεργασίες, που θα προωθούν με ταχύτητα τις αλλαγές και τις μεταρρυθμίσεις. Σημαίνει ουσιαστική αλληλεγγύη μεταξύ μας ώστε να μην επιτρέψουμε στην κρίση να οδηγήσει τη μια κοινωνική ομάδα εναντίον της άλλης.
Όμως η προοπτική χρεοκοπίας και η αποτυχία δεν ξορκίζονται με αφορισμούς, αοριστολογίες και ευχολόγια. Αυτό στις μέρες μας είναι το άλλο πρόσωπο του λαϊκισμού. Ούτε η διαφθορά αντιμετωπίζεται με κυνήγι μαγισσών και κούφιες ηθικολογίες. Αντιμετωπίζεται με ισχυρό θεσμικό πλαίσιο και αποτελεσματική πολιτική που θα μηδενίζει τα κίνητρα και τις ευκαιρίες που δημιουργούν και συντηρούν τη διαφθορά.
Έχω την απόλυτη βεβαιότητα ότι αυτή η Ελλάδα της δημιουργίας υπάρχει παντού γύρω μας. Η Ελλάδα έχει τις υγιείς δυνάμεις και τη δημιουργικότητα να διαψεύσει τις προσδοκίες όλων και να αλλάξει πορεία. Η Ελλάδα του αύριο θα προκύψει μέσα από τη συνάντηση όλων των δημιουργικών δυνάμεων αυτού του τόπου.
Γι’ αυτό λοιπόν, καλώ όλους τους συνειδητοποιημένους πολίτες σε έναν μεγάλο, ανοικτό, διαρκή διάλογο για την αναγέννηση της πατρίδας μας, σε μια συνάντηση όλων των δημιουργικών δυνάμεων αυτού του τόπου. Καλώ όλους τους πολίτες –ανεξάρτητα από την πολιτική τους τοποθέτηση– να συμμετέχουν σε ένα φόρουμ ιδεών και παρεμβάσεων που αγωνίζεται:
• Για την Ελλάδα που επιβραβεύει την υπευθυνότητα, την προσπάθεια, και βεβαίως τη δουλειά. Για την Ελλάδα που προστατεύει τους αδύναμους και στηρίζει τους ικανούς.
• Για τον ελεύθερο, υπεύθυνο και δίκαιο Έλληνα που θέλει να ευημερήσει στηριζόμενος όχι στον κρατισμό αλλά στις δημιουργικές του δυνάμεις.
• Για ένα σύγχρονο μοντέλο ανάπτυξης που αντλεί δύναμη από την επιχειρηματικότητα, την καινοτομία, τη γνώση και την εξωστρέφεια.
• Για ένα ευέλικτο και αποτελεσματικό κράτος που δεν δυναστεύει τους πολίτες
• Για αξιοπρέπεια, προστασία και στήριξη σε όσους έχουν πραγματικά ανάγκη.
Καλώ όλους τους πολίτες –ανεξάρτητα από την πολιτική τους τοποθέτηση– να συμμετέχουν σε αυτό το κίνημα θετικού πολιτικού ακτιβισμού: στο φόρουμ για την Ελλάδα!
Ούτε επιδιώκω και περισσότερο θέλω μέσα από το «forum για την Ελλάδα» να κάνω κάτι «δικό μου». Επιθυμώ να συμβάλω μαζί με συμπολίτες μας που έχουμε κοινές ανησυχίες, μέσα από το διάλογο, τη ζύμωση, τη σύνθεση, σε συνεργασία με τη κοινωνία των πολιτών, να συγκροτήσουμε ένα νέο ρεύμα, να διαμορφώσουμε μια νέα αντίληψη για την Ελλάδα. Όλοι μαζί να φτιάξουμε κάτι «δικό μας».
Το «φόρουμ για την Ελλάδα» δεν είναι πολιτικό κόμμα. Είναι ιδέες, λύσεις, γνώση, δύναμη, σύνθεση για την Ελλάδα του αύριο. Είναι προτάσεις για την εφαρμοσμένη πολιτική. Γι αυτό και το «φόρουμ» είναι ανοιχτό στις ιδέες και τις προτάσεις όλων των πολιτικών, των φορέων, των κοινωνικών εταίρων, των κομμάτων, των μη Κυβερνητικών οργανώσεων.
Ανάγκη από πολλές νέες ιδέες έχει αυτή η χώρα και κανείς δεν πρέπει εγωιστικά να πιστεύει ότι έχει το μονοπώλιο.
Ελπίζω και πιστεύω ότι στο φόρουμ για την Ελλάδα του αύριο θα συναντηθούν και θα συνεργαστούν οι ανεξάντλητες δυνάμεις της δημιουργικής Ελλάδας. Σε αυτές απευθυνόμαστε, αυτές θα αναζητήσουμε.
Η συμμετοχή, η συνάντηση για την οποία σας μιλώ είναι η συνάντηση της κοινωνίας των πολιτών: Του επιστημονικού μας δυναμικού που επένδυσε στη γνώση και στη μόρφωση του. Του επιχειρηματικού κόσμου που δεν φοβήθηκε ποτέ τη δουλειά και το ρίσκο. Των στελεχών της δημόσιας διοίκησης που προσπαθούν να ξεκολλήσουν από τις συνθήκες της ισοπέδωσης και το καθεστώς της αναποτελεσματικότητας. Των εργαζομένων που θέλουν με τη δουλειά τους να κερδίζουν ευημερία και προοπτική. Των ανθρώπων της υπαίθρου και κυρίως των νέων παραγωγών που γνωρίζουν ότι το μέλλον τους δεν μπορεί να το εγγυηθεί μια αγροτική ανάπτυξη απόλυτα εξαρτώμενη από τις επιδοτήσεις. Των γονέων που δεν ενδιαφέρονται για το λάϊφ στάϊλ και κουτσομπολιά αλλά για το πώς θα παραδώσουν στα παιδιά τους μια πατρίδα ισχυρή και ανταγωνιστική που θα πρωταγωνιστεί και δεν θα σέρνεται.
Φίλες και φίλοι
Σε ολόκληρο τον κόσμο οι Έλληνες καταφέρνουν να δημιουργούν και να πετυχαίνουν όπου και αν βρίσκονται. Δεν μπορεί αυτό να μην συμβαίνει στη χώρα μας. Είναι στο χέρι μας. Πιστεύω ειλικρινά ότι οι δημιουργικοί, οι σκεπτόμενοι Έλληνες μπορούμε να αλλάξουμε την εικόνα. Μπορούμε να σχεδιάσουμε την Ελλάδα της δημιουργίας, την Ελλάδα της ανάπτυξης, την Ελλάδα της αλληλεγγύης.
Σας καλώ όλους σε μια νέα αρχή. Σε μια νέα πορεία που θα έχουμε συμμάχους την αισιοδοξία, τη δημιουργικότητα, τη σκληρή δουλειά, τη γνώση. Σας καλώ σε μια συμμαχία των νέων ανθρώπων, των ενεργών πολιτών, των Ελλήνων που δεν παραδίδονται, που αγωνίζονται, που επιμένουν και που τελικά θα νικήσουν.
Αθήνα, 12 Ιουλίου 2010
Δευτέρα 12 Ιουλίου 2010
Τα εργατικά συνδικάτα και το ανταγωνιστικό πλεονέκτημα χαμηλού κόστους
Η μόνη διέξοδος απο το μνημόνιο και την χρεοκοπία είναι η εφαρμογή μιάς οικονομικής πολιτικής χαμηλού κόστους βιομηχανικής παραγωγής.Οι συστάσεις του ΔΝΤ είναι σωστές αρκεί να συνδιαστούν με την επιχειρηματική δημιουργικότητα.Η μείωση του εργατικού κόστους είναι μια ορθή λύση.Ο κίνδυνος της χρεοκοπίας της Ελλάδος,υπάρχει γιατί κανείς πολιτικός δεν είπε αντιδημοφιλείς αλήθειες.Η ανάπτυξη της εγχώριας βιομηχανίας ως ιδέα έγινε σχεδόν αποκρουστική για τα εργατικά σωματεία,το ΠΑΣΟΚ και την Αριστερά.Γιατί αυτό θα σήμαινε οτι οι εργάτες θα έπρεπε να δουλέψουν κλατι το οποίο σύμφωνα με την κομμουνιστική-σοσαλιστική λογική είναι κακό για τον ίδιο τον εργάτη.Αλλωστε ο μέσος Ελληνας δεν θέλει να είναι βιομηχανικός εργάτης αλλά διοικητικός υπάλληλος,λατα προτίμηση στον Δημόσιο τομέα.Δεν υπολόγισαν όμως το τελικό αποτέλεσμα που είναι η υπερχρέωση της δημόσιας βιομηχανίας,όπως της ΛΑΡΚΟ και του ΟΣΕ,την υπερχρέωση του δημόσιου τομέα,γεγονότα που οδηγούν στην αναγκαστική ανεργία και φτώχεια για τον απλό εργαζόμενο που τα συνδικάτα θέλουν να προστατεύσουν.
Οι σύγχρονοι νόμοι της οικονομικής επιστήμης λένε οτι υπάρχει μόνο ένας τρόπος να δοθούν κίνητρα για επενδύσεις στην βιομηχανία και αυτός είναι η μείωση του κόστους της παραγωγικής διαδικασίας.Εντέλει ορόλος του καθενός στην κοινωνία πρέπει να είναι ξεκάθαρος.Πιθανώς να οδηγηθούμε σε μια Αμερικανικού τύπου κοινωνική διαστρωμάτωση ,με μια αναπόφευκτη κυριαρχία του κεφαλαίου και της δύναμής του.Η Αριστερά στην Ελλάδα συνεχίζει την ταξική της πάλη.Το αντίθετο αποτέλεσμα αν νικήσει θα είναι η ανρχία ως το αντίθετο της τάξης.
Οι σύγχρονοι νόμοι της οικονομικής επιστήμης λένε οτι υπάρχει μόνο ένας τρόπος να δοθούν κίνητρα για επενδύσεις στην βιομηχανία και αυτός είναι η μείωση του κόστους της παραγωγικής διαδικασίας.Εντέλει ορόλος του καθενός στην κοινωνία πρέπει να είναι ξεκάθαρος.Πιθανώς να οδηγηθούμε σε μια Αμερικανικού τύπου κοινωνική διαστρωμάτωση ,με μια αναπόφευκτη κυριαρχία του κεφαλαίου και της δύναμής του.Η Αριστερά στην Ελλάδα συνεχίζει την ταξική της πάλη.Το αντίθετο αποτέλεσμα αν νικήσει θα είναι η ανρχία ως το αντίθετο της τάξης.
Οι ηττημένοι της παγκοσμιοποίησης και το σχέδιο για την ανάπτυξη της αμυντικής βιομηχανίας
Στην παγκόσμια κατανομή εργασίας, κάποια έθνη ,όπως η Ελλάδα ,αδικήθηκαν και έμειναν χωρίς παραγωγική ,βιομηχανική βάση.Τα έθνη που έχουν ακμάζουσα αμυντική βιομηχανία,έχουν στρατιωτική ισχύ.Αυτή η ισχύς δημιουργεί με την σειρά της οικονομική ευμάρεια και ανάπτυξη.Μπορούμε να κάνουμε επιτυχημένο πόλεμο μόνο αν έχουμε ντόπια βαρειά βιομηχανία όπως χαλυβουργία,μεταλλουργία και χημική βιομηχανία.
Η διάθεση του έθνους να πολεμήσει όσους παραβιάζουν τις διεθνείς συνθήκες είναι ο καλύτερος τρόπος διατήρησης της ειρήνης και ανάπτυξης του σεβασμού απο τα άλλα έθνη.
Ενα μοντέρνο σχέδιο εκβιομηχάνισης με έμφαση στην αμυντική βιομηχανία αφού οι αμυντικές δαπάνες της χώρας είναι αρκετά μεγάλες ,με την δημιουργία μεταλλουργίας και εταιρειών υψηλής τεχνολογίας όπως ρομποτικής θα κατατάξει την Ελλάδα στα πιό προηγμένα έθνη παγκοσμίως.
Η διάθεση του έθνους να πολεμήσει όσους παραβιάζουν τις διεθνείς συνθήκες είναι ο καλύτερος τρόπος διατήρησης της ειρήνης και ανάπτυξης του σεβασμού απο τα άλλα έθνη.
Ενα μοντέρνο σχέδιο εκβιομηχάνισης με έμφαση στην αμυντική βιομηχανία αφού οι αμυντικές δαπάνες της χώρας είναι αρκετά μεγάλες ,με την δημιουργία μεταλλουργίας και εταιρειών υψηλής τεχνολογίας όπως ρομποτικής θα κατατάξει την Ελλάδα στα πιό προηγμένα έθνη παγκοσμίως.
Τετάρτη 7 Ιουλίου 2010
Ομιλία Ντόρας Μπακογιάννη στην Ολομέλεια της Βουλής για το ασφαλιστικό νομοσχέδιο το μεσημέρι της Τετάρτης
Κύριε Πρόεδρε,
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι,
Συζητώντας για το ασφαλιστικό νομοσχέδιο σήμερα στη Βουλή, κανείς δεν έχει την πολυτέλεια να κρυφτεί πίσω από το δάκτυλο του. Το πρόβλημα του ασφαλιστικού συστήματος είναι το παλαιότερο από τα άλυτα ζητήματα που κληρονομεί η μια γενιά στην άλλη. Το 1998 δεν αντέχω να μην το θυμίσω, ο τότε πρόεδρος της ΓΣΕΕ, ο κύριος Χρ. Πολυζωγόπουλος είχε αρνηθεί ακόμα και το διάλογο για το ασφαλιστικό υποστηρίζοντας ότι δεν υπήρχε λόγος ανησυχίας, αφού το «σύστημα κοινωνικής ασφάλισης θα καταρρεύσει μετά την κατάρρευση του κρατικού προϋπολογισμού και της οικονομίας γενικότερα». Κακώς δεν ανησυχούσε αφού η ζωή το έφερε να βλέπουμε σήμερα κρατικό προϋπολογισμό και ασφαλιστικό σύστημα να είναι και τα δύο μαζί στα πρόθυρα της κατάρρευσης.
Δυστυχώς το πολιτικό σύστημα δεν δικαιώθηκε σε καμιά περίοδο στην υπόθεση του ασφαλιστικού. Ούτε το 1992, με τους νόμους Σουφλιά-Σιούφα όταν κάποιοι ξηλώνανε πεζοδρόμια, ούτε το 2001, όταν όλο το ΠΑΣΟΚ υπονόμευσε τη μεταρρύθμιση Γιαννίτση, ούτε πριν από δύο χρόνια με το νόμο Πετραλιά. Όλοι ξέρουμε ότι ήμασταν λάθος, αλλά ούτε σήμερα έχουμε το θάρρος να το πούμε καθαρά στο λαό.
Η κυβέρνηση και το ΠΑΣΟΚ στο θέμα του ασφαλιστικού, όπως και σε όλα τα μεγάλα θέματα των αναγκαίων αλλαγών, είναι παγιδευμένη σε μια θεμελιώδη αντίφαση: Δηλώνει ότι οι πολιτικές που υλοποιεί είναι οι μόνες που μας βγάζουν από την κρίση, αλλά ταυτόχρονα ότι αυτές είναι αντίθετες με την ιδεολογία του. Είναι προφανές κύριοι της συμπολίτευσης ότι υπάρχει μια βαθιά σύγχυση: Ή η ιδεολογία σας έχει πρόβλημα ή αλλάξτε πολιτικές. Και τα δύο δεν μπορούν να ισχύουν, αυτό το παραμύθι πρέπει να τελειώσει.
Είχατε 9 μήνες να κάνετε μια ρεαλιστική και αποτελεσματική τομή στο ασφαλιστικό σύστημα. Από το πόρισμα της επιτροπής του Υπουργείου προκύπτει ότι το συσσωρευμένο ασφαλιστικό χρέος κυμαίνεται μεταξύ 250% και 350%, του ΑΕΠ. Χρέος εφιαλτικό, που προστίθεται στο επίσης τεράστιο δημόσιο χρέος της χώρας. Παρ όλα αυτά δεν τολμήσατε να προχωρήσετε σε μια
ολοκληρωμένη θεσμική αλλαγή που να στηρίζεται σε συγκεκριμένες αρχές. Υιοθετήσατε τη μέθοδο των «παραμετρικών αλλαγών». Η παρέμβαση αυτή μειώνει τη δημοσιονομική επιβάρυνση και αυτό είναι, στην απελπιστική φάση στην οποία βρισκόμαστε, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο αναγκαίο. Όμως προχωρήσατε στο ασφαλιστικό νομοσχέδιο χωρίς η κυβέρνηση, αλλά και το σύνολο του πολιτικού συστήματος, να έχει επιδιώξει ένα ουσιαστικό και ανοικτό διάλογο για το είδος και τα χαρακτηριστικά του ασφαλιστικού συστήματος που η χώρα θα επιλέξει για τις επόμενες δεκαετίες.
Χρειάζεται διάλογος και περαιτέρω έρευνα και μελέτη για να δούμε αν, πότε και σε ποια έκταση θα πρέπει να υπάρξει νέα παρέμβαση που να αγγίζει το χαρακτήρα και την ταυτότητα του ασφαλιστικού. Και για να το πω ευθέως, οφείλουμε κυρίες και κύριοι συνάδελφοι να αναζητήσουμε ευρύτερες συναινέσεις και συνθέσεις για το θέμα αυτό, προωθώντας μια λύση που θα αίρει τις κοινωνικές ανισότητες μεταξύ των εργαζομένων και τα αντιαναπτυξιακά κίνητρα για την οικονομία. Μια λύση προπαντός που θα εμποδίζει τη χρησιμοποίηση του ασφαλιστικού για πολιτική και συντεχνιακή ρουσφετολογία, που αποτελεί το προπατορικό αμάρτημα του υφιστάμενου ασφαλιστικού συστήματος. Εναλλακτικές δυνατότητες υπάρχουν. Οφείλουμε να αναζητήσουμε ένα νέο ασφαλιστικό σύστημα το οποίο θα κινείται προς την κατεύθυνση που υιοθέτησαν πριν από μερικά χρόνια στην Ιταλία και στη Σουηδία συστήματα που συνδυάζουν την σαφήνεια στα κίνητρα με την απλότητα στην εφαρμογή .
Κυρίες και κύριοι
Έρχομαι τώρα σε κάποια ειδικά σημεία που προβλέπει το νομοσχέδιο που φέρνει η κυβέρνηση προς ψήφιση. Υπάρχουν στις ρυθμίσεις που προτείνονται κάποιες παρεμβάσεις οι οποίες είναι θετικές και λειτουργούν κατά κάποιο τρόπο εξυγιαντικά στη σημερινή κατάσταση του ασφαλιστικού , αντιμετωπίζοντας τη δημοσιονομική πίεση του συστήματος. Δεν λύνουν όμως το πρόβλημα στο σύνολό του.
Υπάρχουν οι διατάξεις –δεν θέλω να τις διαβάσω κύριε υπουργέ-με τις οποίες συμφωνώ όπως η απαγόρευση χρηματοδότησης από τα ταμεία των προγραμμάτων εθελούσιας εξόδου, η 35ετία κλπ. Πέρα από τα θετικά το νομοσχέδιο έχει τρεις κεντρικές, θεμελιώδεις αδυναμίες.
Καταρχήν εγείρονται ουσιαστικά θέματα αντισυνταγματικότητας, τα οποία υπονομεύουν την όποια αποτελεσματικότητα των μέτρων που προωθείτε. Ακυρώνετε από την αρχή την προσπάθεια που κάνετε. Και επειδή ως έγκριτος συνταγματολόγος κύριε υπουργέ, ξέρετε καλύτερα παντός άλλου τη διαφορά της ασαφούς διατύπωσης από τη σαφή, έχετε ευθύνη για τον τρόπο που διατυπώνετε ρυθμίσεις όπως είναι αυτές που αφορούν τις επικουρικές συντάξεις ή την ένταξη των δημοσίων υπαλλήλων στο ΙΚΑ-ΕΤΑΜ.
Δεύτερη κεντρική αδυναμία: έχετε «δύο μέτρα και δύο σταθμά». Κλασικό παράδειγμα η ιστορία της ενοποίησης των ταμείων, όπου δεν κρύβονται οι πελατειακές εξαρτήσεις από ισχυρές συντεχνίες. Έτσι δεν τολμάτε να θίξετε κάποια προνομιακά ταμεία, την ώρα που αδιαφορείτε για το θέμα των δημοσίων υπαλλήλων.
Τρίτη θεμελιώδη αδυναμία και πιο σημαντική: Υπάρχουν διατάξεις που ενισχύουν τις ανισότητες και τις κοινωνικές αδικίες μεταξύ των ασφαλισμένων, πλήττοντας περισσότερο αυτούς που πληρώνουν τις εισφορές τους. Μιλάω για τη δυσμενή τροποποίηση του τρόπου υπολογισμού των συντάξεων με τη μείωση του ποσοστού αναπλήρωσης, καθώς και τη θέσπιση της εισφοράς αλληλεγγύης, το άδικο ΛΑΦΚΑ.
Τέλος κύριε και κύριοι θέλω να πω δύο λόγια για τον ρόλο των γυναικών. Δεν υπάρχει πιο βίαιη προσαρμογή από αυτήν, αναφέρθηκε πιο πριν ο κύριος Σιούφας , την οποία δέχονται οι γυναίκες. Σήμερα αλλάζει η ζωή τους από την μία μέρα στην άλλη και αλλάζει κατά τρόπο δραστικό. Είστε υποχρεωμένος να εξισώσετε τα όρια, κατά την γνώμη μου δεν πρέπει να τα εξισώσετε με την βιαιότητα με την οποία τα εξισώνετε. Κυρίως όμως δεν έπρεπε να αφήσετε τις νέες γυναίκες χωρίς καμία προστασία. Δεν μπορεί όταν παίρνετε αυτές τις αποφάσεις να μην συνοδεύονται από ένα πακέτο κοινωνικής στήριξης της νέας εργαζόμενης γυναίκας. Και αυτό δυστυχώς δεν υπάρχει.
Κλείνοντας κυρίες και κύριοι θα ήθελα να πω ότι με δεδομένη την τραγική κατάσταση της ελληνικής οικονομίας και την ανάγκη να αποφύγουμε πάση θυσία το καταστροφικό κοινωνικό κόστος της χρεοκοπίας, η άμεση μεταρρύθμιση του συστήματος, με δραστική αύξηση των πραγματικών ορίων ηλικίας και εξορθολογισμό των παροχών με βάση τις πραγματικές δυνατότητες της οικονομίας, είναι εθνική ανάγκη. Ταυτόχρονα η μεταρρύθμιση του ασφαλιστικού με βάση τις ρητές προβλέψεις του μνημονίου, αποτελεί βασική προϋπόθεση για τη συνέχιση της ενίσχυσης της χώρας από τον μηχανισμό στήριξης. Πιστή λοιπόν σε αυτό που ψήφισα ψηφίζοντας το μνημόνιο θα ψηφίσω ΝΑΙ επί της αρχής του νομοσχεδίου σας κύριε υπουργέ. Θα καταψηφίσω όμως όλες τις διατάξεις οι οποίες είναι αμφισβητούμενης συνταγματικότητας και τις διατάξεις οι οποίες πλήττουν την καθημερινότητα και την ζωή των γυναικών, διότι θεωρώ ότι είχατε τη δυνατότητα να κάνετε κάτι τελείως διαφορετικό σε αυτό το κομμάτι. Κλείνω, η συζήτηση του ασφαλιστικού δεν κλείνει σήμερα, η συζήτηση του ασφαλιστικού, και θεωρώ πολύ σωστή την πρόταση που έκανε ο πρώην πρόεδρος της Βουλής, πρέπει να αρχίσει αμέσως μετά την ψήφισή του, για να δούμε ένα νέο ασφαλιστικό σε διαφορετικές βάσεις από αυτές που είχε το παλαιό που μας οδήγησε εδώ, ένα νέο ασφαλιστικό στο οποίο θα συμπέσουν τουλάχιστον οι περισσότερες πολιτικές δυνάμεις έτσι ώστε να είναι βιώσιμο και να έχει διάρκεια.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι,
Συζητώντας για το ασφαλιστικό νομοσχέδιο σήμερα στη Βουλή, κανείς δεν έχει την πολυτέλεια να κρυφτεί πίσω από το δάκτυλο του. Το πρόβλημα του ασφαλιστικού συστήματος είναι το παλαιότερο από τα άλυτα ζητήματα που κληρονομεί η μια γενιά στην άλλη. Το 1998 δεν αντέχω να μην το θυμίσω, ο τότε πρόεδρος της ΓΣΕΕ, ο κύριος Χρ. Πολυζωγόπουλος είχε αρνηθεί ακόμα και το διάλογο για το ασφαλιστικό υποστηρίζοντας ότι δεν υπήρχε λόγος ανησυχίας, αφού το «σύστημα κοινωνικής ασφάλισης θα καταρρεύσει μετά την κατάρρευση του κρατικού προϋπολογισμού και της οικονομίας γενικότερα». Κακώς δεν ανησυχούσε αφού η ζωή το έφερε να βλέπουμε σήμερα κρατικό προϋπολογισμό και ασφαλιστικό σύστημα να είναι και τα δύο μαζί στα πρόθυρα της κατάρρευσης.
Δυστυχώς το πολιτικό σύστημα δεν δικαιώθηκε σε καμιά περίοδο στην υπόθεση του ασφαλιστικού. Ούτε το 1992, με τους νόμους Σουφλιά-Σιούφα όταν κάποιοι ξηλώνανε πεζοδρόμια, ούτε το 2001, όταν όλο το ΠΑΣΟΚ υπονόμευσε τη μεταρρύθμιση Γιαννίτση, ούτε πριν από δύο χρόνια με το νόμο Πετραλιά. Όλοι ξέρουμε ότι ήμασταν λάθος, αλλά ούτε σήμερα έχουμε το θάρρος να το πούμε καθαρά στο λαό.
Η κυβέρνηση και το ΠΑΣΟΚ στο θέμα του ασφαλιστικού, όπως και σε όλα τα μεγάλα θέματα των αναγκαίων αλλαγών, είναι παγιδευμένη σε μια θεμελιώδη αντίφαση: Δηλώνει ότι οι πολιτικές που υλοποιεί είναι οι μόνες που μας βγάζουν από την κρίση, αλλά ταυτόχρονα ότι αυτές είναι αντίθετες με την ιδεολογία του. Είναι προφανές κύριοι της συμπολίτευσης ότι υπάρχει μια βαθιά σύγχυση: Ή η ιδεολογία σας έχει πρόβλημα ή αλλάξτε πολιτικές. Και τα δύο δεν μπορούν να ισχύουν, αυτό το παραμύθι πρέπει να τελειώσει.
Είχατε 9 μήνες να κάνετε μια ρεαλιστική και αποτελεσματική τομή στο ασφαλιστικό σύστημα. Από το πόρισμα της επιτροπής του Υπουργείου προκύπτει ότι το συσσωρευμένο ασφαλιστικό χρέος κυμαίνεται μεταξύ 250% και 350%, του ΑΕΠ. Χρέος εφιαλτικό, που προστίθεται στο επίσης τεράστιο δημόσιο χρέος της χώρας. Παρ όλα αυτά δεν τολμήσατε να προχωρήσετε σε μια
ολοκληρωμένη θεσμική αλλαγή που να στηρίζεται σε συγκεκριμένες αρχές. Υιοθετήσατε τη μέθοδο των «παραμετρικών αλλαγών». Η παρέμβαση αυτή μειώνει τη δημοσιονομική επιβάρυνση και αυτό είναι, στην απελπιστική φάση στην οποία βρισκόμαστε, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο αναγκαίο. Όμως προχωρήσατε στο ασφαλιστικό νομοσχέδιο χωρίς η κυβέρνηση, αλλά και το σύνολο του πολιτικού συστήματος, να έχει επιδιώξει ένα ουσιαστικό και ανοικτό διάλογο για το είδος και τα χαρακτηριστικά του ασφαλιστικού συστήματος που η χώρα θα επιλέξει για τις επόμενες δεκαετίες.
Χρειάζεται διάλογος και περαιτέρω έρευνα και μελέτη για να δούμε αν, πότε και σε ποια έκταση θα πρέπει να υπάρξει νέα παρέμβαση που να αγγίζει το χαρακτήρα και την ταυτότητα του ασφαλιστικού. Και για να το πω ευθέως, οφείλουμε κυρίες και κύριοι συνάδελφοι να αναζητήσουμε ευρύτερες συναινέσεις και συνθέσεις για το θέμα αυτό, προωθώντας μια λύση που θα αίρει τις κοινωνικές ανισότητες μεταξύ των εργαζομένων και τα αντιαναπτυξιακά κίνητρα για την οικονομία. Μια λύση προπαντός που θα εμποδίζει τη χρησιμοποίηση του ασφαλιστικού για πολιτική και συντεχνιακή ρουσφετολογία, που αποτελεί το προπατορικό αμάρτημα του υφιστάμενου ασφαλιστικού συστήματος. Εναλλακτικές δυνατότητες υπάρχουν. Οφείλουμε να αναζητήσουμε ένα νέο ασφαλιστικό σύστημα το οποίο θα κινείται προς την κατεύθυνση που υιοθέτησαν πριν από μερικά χρόνια στην Ιταλία και στη Σουηδία συστήματα που συνδυάζουν την σαφήνεια στα κίνητρα με την απλότητα στην εφαρμογή .
Κυρίες και κύριοι
Έρχομαι τώρα σε κάποια ειδικά σημεία που προβλέπει το νομοσχέδιο που φέρνει η κυβέρνηση προς ψήφιση. Υπάρχουν στις ρυθμίσεις που προτείνονται κάποιες παρεμβάσεις οι οποίες είναι θετικές και λειτουργούν κατά κάποιο τρόπο εξυγιαντικά στη σημερινή κατάσταση του ασφαλιστικού , αντιμετωπίζοντας τη δημοσιονομική πίεση του συστήματος. Δεν λύνουν όμως το πρόβλημα στο σύνολό του.
Υπάρχουν οι διατάξεις –δεν θέλω να τις διαβάσω κύριε υπουργέ-με τις οποίες συμφωνώ όπως η απαγόρευση χρηματοδότησης από τα ταμεία των προγραμμάτων εθελούσιας εξόδου, η 35ετία κλπ. Πέρα από τα θετικά το νομοσχέδιο έχει τρεις κεντρικές, θεμελιώδεις αδυναμίες.
Καταρχήν εγείρονται ουσιαστικά θέματα αντισυνταγματικότητας, τα οποία υπονομεύουν την όποια αποτελεσματικότητα των μέτρων που προωθείτε. Ακυρώνετε από την αρχή την προσπάθεια που κάνετε. Και επειδή ως έγκριτος συνταγματολόγος κύριε υπουργέ, ξέρετε καλύτερα παντός άλλου τη διαφορά της ασαφούς διατύπωσης από τη σαφή, έχετε ευθύνη για τον τρόπο που διατυπώνετε ρυθμίσεις όπως είναι αυτές που αφορούν τις επικουρικές συντάξεις ή την ένταξη των δημοσίων υπαλλήλων στο ΙΚΑ-ΕΤΑΜ.
Δεύτερη κεντρική αδυναμία: έχετε «δύο μέτρα και δύο σταθμά». Κλασικό παράδειγμα η ιστορία της ενοποίησης των ταμείων, όπου δεν κρύβονται οι πελατειακές εξαρτήσεις από ισχυρές συντεχνίες. Έτσι δεν τολμάτε να θίξετε κάποια προνομιακά ταμεία, την ώρα που αδιαφορείτε για το θέμα των δημοσίων υπαλλήλων.
Τρίτη θεμελιώδη αδυναμία και πιο σημαντική: Υπάρχουν διατάξεις που ενισχύουν τις ανισότητες και τις κοινωνικές αδικίες μεταξύ των ασφαλισμένων, πλήττοντας περισσότερο αυτούς που πληρώνουν τις εισφορές τους. Μιλάω για τη δυσμενή τροποποίηση του τρόπου υπολογισμού των συντάξεων με τη μείωση του ποσοστού αναπλήρωσης, καθώς και τη θέσπιση της εισφοράς αλληλεγγύης, το άδικο ΛΑΦΚΑ.
Τέλος κύριε και κύριοι θέλω να πω δύο λόγια για τον ρόλο των γυναικών. Δεν υπάρχει πιο βίαιη προσαρμογή από αυτήν, αναφέρθηκε πιο πριν ο κύριος Σιούφας , την οποία δέχονται οι γυναίκες. Σήμερα αλλάζει η ζωή τους από την μία μέρα στην άλλη και αλλάζει κατά τρόπο δραστικό. Είστε υποχρεωμένος να εξισώσετε τα όρια, κατά την γνώμη μου δεν πρέπει να τα εξισώσετε με την βιαιότητα με την οποία τα εξισώνετε. Κυρίως όμως δεν έπρεπε να αφήσετε τις νέες γυναίκες χωρίς καμία προστασία. Δεν μπορεί όταν παίρνετε αυτές τις αποφάσεις να μην συνοδεύονται από ένα πακέτο κοινωνικής στήριξης της νέας εργαζόμενης γυναίκας. Και αυτό δυστυχώς δεν υπάρχει.
Κλείνοντας κυρίες και κύριοι θα ήθελα να πω ότι με δεδομένη την τραγική κατάσταση της ελληνικής οικονομίας και την ανάγκη να αποφύγουμε πάση θυσία το καταστροφικό κοινωνικό κόστος της χρεοκοπίας, η άμεση μεταρρύθμιση του συστήματος, με δραστική αύξηση των πραγματικών ορίων ηλικίας και εξορθολογισμό των παροχών με βάση τις πραγματικές δυνατότητες της οικονομίας, είναι εθνική ανάγκη. Ταυτόχρονα η μεταρρύθμιση του ασφαλιστικού με βάση τις ρητές προβλέψεις του μνημονίου, αποτελεί βασική προϋπόθεση για τη συνέχιση της ενίσχυσης της χώρας από τον μηχανισμό στήριξης. Πιστή λοιπόν σε αυτό που ψήφισα ψηφίζοντας το μνημόνιο θα ψηφίσω ΝΑΙ επί της αρχής του νομοσχεδίου σας κύριε υπουργέ. Θα καταψηφίσω όμως όλες τις διατάξεις οι οποίες είναι αμφισβητούμενης συνταγματικότητας και τις διατάξεις οι οποίες πλήττουν την καθημερινότητα και την ζωή των γυναικών, διότι θεωρώ ότι είχατε τη δυνατότητα να κάνετε κάτι τελείως διαφορετικό σε αυτό το κομμάτι. Κλείνω, η συζήτηση του ασφαλιστικού δεν κλείνει σήμερα, η συζήτηση του ασφαλιστικού, και θεωρώ πολύ σωστή την πρόταση που έκανε ο πρώην πρόεδρος της Βουλής, πρέπει να αρχίσει αμέσως μετά την ψήφισή του, για να δούμε ένα νέο ασφαλιστικό σε διαφορετικές βάσεις από αυτές που είχε το παλαιό που μας οδήγησε εδώ, ένα νέο ασφαλιστικό στο οποίο θα συμπέσουν τουλάχιστον οι περισσότερες πολιτικές δυνάμεις έτσι ώστε να είναι βιώσιμο και να έχει διάρκεια.
Τρίτη 6 Ιουλίου 2010
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΝΤΟΡΑΣ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ
ΝΤΟΡΑΣ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ
ΣΤΟ ΡΑΔΙΟΦΩΝΙΚΟ ΣΤΑΘΜΟ ΤΟΥ «FLASH»
ΚΑΙ ΣΤΟΥΣ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΥΣ
ΓΙΩΡΓΟ ΚΥΡΤΣΟ & ΓΙΩΡΓΟ ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟ
ΤΡΙΤΗ 6 ΙΟΥΛΙΟΥ 2010
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Η πρώην Υπουργός και ανεξάρτητη Βουλευτής η Ντόρα Μπακογιάννη είναι μαζί μας, καλή σας ημέρα κα Μπακογιάννη.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καλημέρα σας.
Γ. ΚΥΡΤΣΟΣ: Γεια σας.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καλημέρα και στους ακροατές μας.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Να ξεκινήσουμε από το ασφαλιστικό που είναι και το θέμα αιχμής αυτή την ώρα κα Μπακογιάννη;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Πιστεύετε ότι θα δοκιμαστούν μόνο οι συνοχές των κοινοβουλευτικών ομάδων των δύο μεγάλων κομμάτων, ή δοκιμάζονται κι άλλα πράγματα από τη συζήτηση για το ασφαλιστικό;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πιστεύω ότι αυτό το οποίο κυρίως δοκιμάζεται είναι ολόκληρη η ελληνική κοινωνία, η οποία από τη μία μέρα στην άλλη και χωρίς να έχει προϋπάρξει ένας ουσιαστικός διάλογος και κυρίως χωρίς να της έχουν παρουσιαστεί ειλικρινώς τα προβλήματα του ασφαλιστικού συστήματος βρίσκεται αντιμέτωπη με τεράστιες αλλαγές στη ζωή των ανθρώπων, κυρίως στις γυναίκες των οποίων από τη μία μέρα στην άλλη αλλάζει η ζωή τους ριζικά, χωρίς να έχει υπάρξει τουλάχιστον η βούληση να κουβεντιάσουμε ένα νέο ασφαλιστικό που είναι απολύτως απαραίτητο, αλλά ένα νέο ασφαλιστικό με διαφορετική λογική από αυτήν που μας οδήγησε μέχρι σήμερα εδώ. Δηλαδή ένα ασφαλιστικό με τα προβλήματα που είχε, το οποίο δεν αντιμετωπίζεται σήμερα στην ουσία του, αλλά αντιμετωπίζεται δυστυχώς με μπαλώματα.
Γ. ΚΥΡΤΣΟΣ: Γιατί το λέτε αυτό «μπαλώματα». Δηλαδή η εικόνα που έχω εγώ μετά από 10-15 χρόνια διαλόγων που δεν οδήγησαν πουθενά είναι ότι επιχειρείται ένα βίαιο νέο ξεκίνημα, επιχειρείται όμως κάτι.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Επιχειρείται ένα βίαιο νέο ξεκίνημα, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι΄ αυτό, το ερώτημα είναι το βίαιο νέο ξεκίνημα το οποίο είναι απαραίτητο γίνεται σωστά ή γίνεται με το να έχει απαγορευθεί η παρουσίαση της οποιασδήποτε διαφορετικής άποψης;
Παραδείγματος χάρη, για να είμαι συγκεκριμένη, υπάρχουν ασφαλιστικά συστήματα τα οποία φαίνεται από τον τρόπο με τον οποίον έχουν λειτουργήσει μέχρι σήμερα, είτε στη Σουηδία, είτε στην Ιταλία, να αποδίδουν και να αποδίδουν με έναν δικαιότερο τρόπο.
Τι εννοώ; Ο εργαζόμενος από την ώρα που μπαίνει στη δουλειά μέχρι την ώρα που βγαίνει, έχει τη δική του μερίδα, κατατίθενται εκεί τα χρήματά του κι έχει τη δυνατότητα ο ίδιος να επιλέξει πως θα τα διαχειριστεί. Αυτό είναι μια διαφορετική ιδέα, δε μπήκε καν στο τραπέζι της συζήτησης σήμερα.
Τι κάναμε; Αυτό το οποίο κάναμε είναι ότι πήραμε το παλιό ασφαλιστικό, το προσαρμόσαμε βιαίως όπως λέτε στις νέες ανάγκες, κάναμε δηλαδή ένα σχέδιο εκτάκτου ανάγκης το οποίο όμως δε δίνει μακροπρόθεσμη στόχευση και μακροπρόθεσμο όραμα επιβίωσης πραγματικά του ασφαλιστικού.
Εκεί είναι αν θέλετε η διαφωνία μου. Λέω εντάξει, φθάσαμε εκεί που φθάσαμε, απαγορεύσαμε τη συζήτηση όλα αυτά τα χρόνια, επιβάλλαμε τον απόλυτο νόμο της σιωπής, δεν υπήρχε περίπτωση και οποιαδήποτε διαφορετική πρόταση είχε κατατεθεί πνίγηκε εν τη γενέσει της.
Είχαμε αυτό το παλιό ασφαλιστικό και με αυτό το παλιό ασφαλιστικό προσπαθούμε σήμερα επιμηκύνοντας τα χρόνια, αλλάζοντας ορισμένα από τα δεδομένα του αλλά όχι τη βασική του φιλοσοφία, να προχωρήσουμε στην επόμενη φάση και δεν έχουμε και το θάρρος να το υποστηρίξουμε.
Και αν θέλετε ο τρόπος με τον οποίον μιλάω στον πληθυντικό μεγαλοπρεπείας είναι ως κοινωνία, φτάνει στο σημείο η Κυβέρνηση αυτή τη στιγμή να χρεώνει στην τρόικα ή στους οποιουσδήποτε τις δικές της αποφάσεις, διότι δεν τις πιστεύει καν και δεν έχει το θάρρος να τις υποστηρίξει και βρισκόμαστε εκεί που βρισκόμαστε σήμερα.
Γ. ΚΥΡΤΣΟΣ: Τώρα εντάξει, η κριτική αυτή είναι βάσιμη, αλλά από κει και πέρα θα φτάσουμε στο επιδιωκόμενο δημοσιονομικό αποτέλεσμα; Γιατί όλα αυτά γίνονται με μία δημοσιονομική λογική να ελεγχθεί το ασφαλιστικό έλλειμμα που διαμορφώνει σε εξαιρετικά υψηλά επίπεδα το δημοσιονομικό έλλειμμα, να αντιμετωπιστεί το λεγόμενο «διαρθρωτικό έλλειμμα». Ποια είναι η εικόνα που έχετε εσείς;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, εσείς θα ξέρετε πολύ καλύτερα εμού κ. Κύρτσο ότι το θέμα δεν είναι αυτή τη στιγμή καν το ίδιο το ασφαλιστικό, αλλά είναι το μήνυμα το οποίο θα στείλει το ασφαλιστικό, ευρύτερα στις αγορές οι οποίες περιμένουν να δουν το ασφαλιστικό για να δουν αν η Ελλάδα έχει πραγματικά στόχο να μαζέψει το δημοσιονομικό της έλλειμμα, έτσι; Αυτό είναι η ουσία και γι΄ αυτό και βιάζεται η Κυβέρνηση να το κάνει, αυτός είναι ο πραγματικός λόγος αλλιώς η αξιοπιστία τίθεται σε αμφισβήτηση ακόμα περισσότερο από ότι μέχρι τώρα.
Λέω λοιπόν με αυτά τα δεδομένα, τα οποία όλοι ξέρουμε, η Κυβέρνηση θα μπορούσε να είχε προχωρήσει σε μία ουσιαστική διαφορετική λογική του ασφαλιστικού συστήματος, το οποίο θα έδινε πιστεύω εγώ και στην ελληνική κοινωνία ένα μεγαλύτερο αίσθημα δικαιοσύνης. Αυτό πιστεύω.
Θεωρώ δηλαδή ότι χάθηκε μία τεράστια ευκαιρία με έναν Υπουργό Εργασίας ο οποίος τη μία μέρα έλεγε το ένα, την άλλη μέρα έλεγε το άλλο, θόλωσε τελείως το μήνυμα, μπερδεύτηκε στο τέλος με το τι πραγματικά θέλει και τι δε θέλει και ξεχνάμε ότι αυτό που συζητάμε σε επίπεδο ακαδημαϊκό αγγίζει τελικώς και τις ζωές του κάθε Έλληνα πολίτη.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μήπως είναι όμως μία ευκαιρία κα Μπακογιάννη που θα χαθεί όπως εκείνη του κ. Γιαννίτση, που ήταν η τελευταία τολμηρή;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα εδώ είμαστε κ. Σταματόπουλε, ότι όταν μία κοινωνία ολόκληρη την κάθε προσπάθεια η οποία κατατέθηκε στο παρελθόν ουσιαστικά την ακύρωσε διότι δεν ήταν έτοιμη να συζητήσει ορισμένα θέματα στην ουσία τους, εγώ λοιπόν τι λέω; Λέω ότι έπρεπε να γίνει ένας σοβαρός διάλογος, ότι αυτό είναι ένα ασφαλιστικό εκτάκτου ανάγκης και το αντιμετωπίζω σαν ασφαλιστικό εκτάκτου ανάγκης, αλλά από την άλλη μεριά θα πρέπει να ξεκινήσει ένας ουσιαστικός διάλογος.
Κι εδώ πρέπει να συνειδητοποιήσουμε όλοι μα όλοι ότι η Ελλάδα μετά την κρίση δεν είναι η ίδια με την Ελλάδα πριν την κρίση. Ότι οι πολιτικές μας συμπεριφορές, ότι ο τρόπος με τον οποίον πολιτευόμαστε δεν πρέπει να στοχεύει στην αν θέλετε ακύρωση της οποιασδήποτε προσπάθειας, αλλά θα πρέπει να στοχεύει στο να βρούμε έναν κοινό τόπο.
Δε θα μας συγχωρέσει ποτέ κανείς εάν σε αυτή τη μεγάλη κρίση ακολουθώντας μικροπολιτικές συμπεριφορές και αυτό αφορά κυρίως την Κυβέρνηση -για να είμαι ξεκάθαρη- και αφορά και την Αντιπολίτευση, βάλουμε σε κίνδυνο ακόμα μεγαλύτερο από ότι ήδη υπάρχει την προοπτική της χώρας.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τι στάση θα κρατήσετε στη Βουλή εσείς κα Μπακογιάννη;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, εγώ θα κάνω την κριτική την οποία σας λέω, θα την κάνω έτσι και πολύ πιο συγκεκριμένη και ουσιαστική, διότι πιστεύω ότι αυτός ο διάλογος που δεν έγινε αν μη τι άλλο θα πρέπει να γίνει στη Βουλή και θα πρέπει να μπορέσουμε να πούμε αυτούς τους προβληματισμούς και να τους καταθέσουμε και ελπίζω ότι κάποιοι θα συνειδητοποιήσουν ότι πρέπει να κάνουμε μία προσπάθεια να αλλάξουμε λογική.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, δε μας είπατε όμως τι θα κάνετε.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τι θα κάνω;
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι. Γιατί η Νέα Δημοκρατία λέει κάτι μπερδεμένο.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι δε λέω καθόλου μπερδεμένα πράγματα.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όχι, η Νέα Δημοκρατία λέω λέει κάτι μπερδεμένο, ότι «θα το καταψηφίσει επί της αρχής και περιμένουμε να δούμε τι θα υπερψηφίσει επί των άρθρων». Εσείς;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, πιστεύω ότι πρέπει να γίνει αλλαγή του ασφαλιστικού, ξεκάθαρα πράγματα.
Και πιστεύω ότι αυτό το ασφαλιστικό, σας είπα τη λογική μου, δεν οδηγεί εκεί που θα ήθελα εγώ να οδηγήσει, δεν αλλάζει δηλαδή τη λογική, δεν είναι ένα δίκαιο ασφαλιστικό και ένα ασφαλιστικό για να σταθεί πρέπει να είναι ένα δίκαιο ασφαλιστικό.
Από κει και πέρα θα εξαρτηθεί κι από τον τρόπο με τον οποίον θα παρουσιαστούν τα πράγματα. Εάν παραδείγματος χάρη ο κ. Παπανδρέου θέσει θέμα εμπιστοσύνης της Κυβέρνησής του, ψήφο από μένα δε θα πάρει.
Γ. ΚΥΡΤΣΟΣ: Μάλιστα. Τώρα ας πάμε λίγο στα νεοδημοκρατικά. Μήπως η κριτική που ασκείται είναι λίγο υπερβολική; Για παράδειγμα θεωρείτε ότι στα οικονομικά ζητήματα λαϊκίζει η Νέα Δημοκρατία, από την άλλη όμως έχουμε την προώθηση του κ. Δήμα στη θέση της Αντιπροεδρίας με αρμοδιότητες για την οικονομία, που είναι ένας έτσι Πολιτικός με ευρωπαϊκό προφίλ, κινείται στον ευρύτερο κεντροδεξιό χώρο, αυτό δε σας καθησυχάζει κάπως;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, δεν είναι δικό μου θέμα τι θα κάνει η Νέα Δημοκρατία. Εγώ εύχομαι καλή επιτυχία, για μένα είναι πάρα πολύ σημαντικό όλα τα κόμματα τα οποία υπάρχουν σήμερα στη Βουλή να αντιληφθούν την κρισιμότητα της κατάστασης, να αντιληφθούν δηλαδή ποιο είναι το ουσιαστικό πρόβλημα.
Είχα ακούσει τον κ. Δήμα σε δημόσια δήλωσή του, νομίζω μπορεί και να κάνω λάθος, να λέει ότι «τάσσεται υπέρ της υπερψήφισης του Μνημονίου» και πιστεύω ότι είναι ένας άνθρωπος ο οποίος έχει συναλλαγή με τους Ευρωπαίους συναδέλφους του, αντιλαμβάνεται ότι θα ήταν εξαιρετικά δύσκολο να υπερασπιστεί κανένας άρνηση του Μνημονίου το οποίο είναι ένα Μνημόνιο καλώς ή κακώς στήριξης της χώρας για τα επόμενα τρία χρόνια και της μόνης ελπίδας για να βγει η Ελλάδα από την κρίση.
Από κει και πέρα θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό το σύνολο των κομμάτων και επαναλαμβάνω το σύνολο των κομμάτων να μπουν στη λογική αντιμετώπισης της ουσίας της κρίσης. Δε θα συγχωρέσει κανένας κανέναν εάν απλώς εξακολουθούμε και πολιτευόμαστε με τις λογικές του χθες, με τις λογικές του ώριμου φρούτου και τα λοιπά. Άρα μακάρι όλες οι πολιτικές δυνάμεις της χώρας να μπουν σε αυτή τη λογική, εγώ θα είμαι ιδιαιτέρως ευτυχής.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δίνουν κεντρώο προφίλ στη Νέα Δημοκρατία ή συμβάλλουν στην επαναπόκτησή του οι κ.κ. Δήμας και Αβραμόπουλος κα Μπακογιάννη; Γιατί πολλά έχουν ειπωθεί για «δεξιά στροφή», τα ακούτε κι εσείς και ίσως τα έχετε πει εσείς με διαφορετικό τρόπο.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, η δεξιά στροφή είναι η λογική την οποία παρουσιάζεις. Τα πρόσωπα εκφράζουν συγκεκριμένες λογικές, κατατίθενται λοιπόν ορισμένες απόψεις, αυτές οι απόψεις οι οποίες κατατίθενται κρίνονται σε τελική ανάλυση. Αυτό το οποίο σήμερα ο κόσμος ζητάει δεν είναι μεγάλα λόγια, δεν είναι αν θέλετε παρουσίαση απλώς προσωπικοτήτων, εάν εγώ είμαι κεντρώα, αν ο άλλος είναι δεξιός, αν ο τρίτος είναι αριστερός και τα λοιπά, διότι όλα αυτά έχουν ξεπεραστεί.
Αυτό το οποίο σήμερα ζητάει ο κόσμος είναι αν οι πολιτικές οι οποίες θα του προσφέρεις θα μπορούν να είναι αξιόπιστες, θα μπορούν να είναι σοβαρές, θα μπορούν να είναι κοστολογημένες και θα τον πείσουν ότι μπορούν να μας βγάλουν από την κρίση.
Αυτό είναι το ζητούμενο κι αυτό είναι το ζητούμενο το οποίο δεν μπορεί ένας άνθρωπος ή δέκα άνθρωποι ή δύο κόμματα μόνα τους να οδηγήσουν προς αυτή την κατεύθυνση. Χρειάζεται η ίδια η κοινωνία να το απαιτήσει από το σύνολο του ονομαζόμενου «πολιτικού συστήματος».
Γ. ΚΥΡΤΣΟΣ: Γιατί όμως πρέπει να θεωρήσουμε το «όχι στο Μνημόνιο» ένα είδος πολιτικής αμαρτίας, τη στιγμή που οι περισσότεροι αναλυτές ιδιαίτερα στο εξωτερικό καταλήγουν στο συμπέρασμα ότι με την πολιτική που εφαρμόζεται στην Ελλάδα μπορεί και να αποτύχουμε;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως μπορεί και να αποτύχουμε.
Το ερώτημα είναι αν υπάρχει κανένας από τους αναλυτές του εξωτερικού και του εσωτερικού οι οποίοι να κάνουν την παραμικρή διαφορετική πρόταση εξόδου από την κρίση. Δηλαδή αν υπήρχε ένας άνθρωπος, ο οποίος να μπορούσε να ισχυριστεί ότι η Ελλάδα χωρίς αυτά τα 120 δισεκατομμύρια ευρώ, τα οποία είναι η στήριξη για τη χώρα για τα επόμενα τρία χρόνια, είχε τον οποιοδήποτε άλλο τρόπο εξόδου από αυτή την κρίση.
Δηλαδή εάν δεν τα παίρναμε, εάν δεν υπογράφαμε το Μνημόνιο, αν δεν δεσμευόμασταν να κάνουμε τις διαρθρωτικές αλλαγές, εάν όλα αυτά δεν είχαν γίνει ποιος ήταν ο άλλος δρόμος; Εγώ δεν έχω ακούσει έναν άνθρωπο ο οποίος θα μου πει ποιος ήταν ο άλλος δρόμος.
Γ. ΚΥΡΤΣΟΣ: Ναι, σύμφωνοι, τα 110-120 πόσα είναι τα χρειαζόμαστε οπωσδήποτε, αλλά γιατί για παράδειγμα στη συμφωνία να έχουμε αλλεπάλληλες αυξήσεις στον ΦΠΑ, τη στιγμή που βλέπουμε ότι δεν αποδίδουν κιόλας, όταν όλοι ξέρουμε..
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κατ΄ αρχήν συμφωνώ απολύτως μαζί σας ότι δεν αποδίδει η αύξηση του ΦΠΑ και ήμουνα από αυτούς η οποία όχι μόνο δεν το ψήφισα, αλλά το πολέμησα κιόλας και στη Βουλή μέσα, διότι θεωρώ ότι όλη η φορολογική πολιτική είναι τελείως λανθασμένη. Και γιατί είναι λανθασμένη; Γιατί είναι λαϊκίστικη.
Δηλαδή παραδείγματος χάρη οι φόροι που μπαίνουν σήμερα στις επιχειρήσεις ακούγονται καλά, έρχεται ας πούμε ακόμη και ο κ. Ρέππας χθες και λέει «πάρτε τα από τους πλούσιους», άρα από τις επιχειρήσεις. Δεν συνυπολογίζουν ότι όταν φορολογήσεις την επιχείρηση στην Ελλάδα και η επιχείρηση αυτή έχει τη δυνατότητα να πάει οπουδήποτε αλλού, κινδυνεύει να φύγει, να μείνουν άνεργοι και εσύ να έχεις χάσει συνολικά.
Άρα ναι στη φορολόγηση των ατόμων, των επιχειρηματιών, αυτό είναι απολύτως απαραίτητο, ναι σε όλα αυτά τα τεκμήρια όροι διαβίωσης και λοιπά όλα αυτά τα οποία έχουν γίνει, σε αυτά συμφώνησα απολύτως, αλλά όχι στη λογική της υπερφορολόγησης η οποία θα σε γονατίσει.
Το ερώτημα λοιπόν είναι: Έχω κάποια έσοδα από αυτή την υπερφορολόγηση, από πού θα τα κόψω; Από πού θα τα πάρω; Για να τα πάρω λοιπόν, ισχυρίζομαι εγώ, ότι δεν είχε το ΠΑΣΟΚ το θάρρος να πει ότι εγώ θα τα πάρω μειώνοντας δραστικά αυτό που ονομάζεται δημόσιος τομέας. Άρα μειώνοντας τα έξοδα δεν έχω ανάγκη να φθάσω στην υπερφορολόγηση.
Σε τελική ανάλυση κύριοι κανένα Μνημόνιο δε μας επιβάλλει τον τρόπο με τον οποίον θα εισπράξουμε. Εάν δηλαδή αποφάσισε η Ελληνική Κυβέρνηση να εισπράξει από τον συνταξιούχο ή από τον μισθωτό ή αν μπορούσε να εισπράξει μειώνοντας τον δημόσιο τομέα, αυτό κανένα Μνημόνιο δεν τους το λέει. Αυτό που τους λέει είναι ότι «φτιάξτε τα οικονομικά σας, τα έσοδα και τα έξοδά σας».
Αυτά είναι απλές αλήθειες, για τις οποίες κάποια στιγμή θα πρέπει να πείσουμε αυτόν τον κόσμο που μας ακούει..
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Μπακογιάννη, υπάρχει αξιόπιστη δύναμη στην Αντιπολίτευση που να αρθρώνει κυβερνητικό λόγο τέτοιου τύπου αυτή τη στιγμή; Ή ο μόνος που μπορεί να ασκήσει εξουσία σήμερα είναι ο κ. Παπανδρέου; Η δική σας εκτίμηση ποια είναι;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, κατ΄ αρχήν η πρώτη μου εκτίμηση και αυτή η οποία είναι γνωστή ευρύτερα είναι ότι στη Δημοκρατία δεν υπάρχουν αδιέξοδα. Άρα δεν υπάρχει ένας άνθρωπος ο οποίος να μπορεί να ασκήσει κυβερνητική εξουσία και δεν είναι ένας άνθρωπος ο οποίος θα μπορεί να λέει ότι "μόνο εγώ μπορώ να σώσω την Ελλάδα". Αυτά είναι αν θέλετε πολιτικαντισμοί του παρελθόντος.
Αυτό που έχει σημασία όμως είναι να πείσουμε ότι μπορούμε να το κάνουμε. Για να πείσουμε ότι μπορούμε να το κάνουμε σημαίνει ότι ο πολιτικός λόγος πρέπει να έχει ουσία, δεν μπορεί να είναι ένας πολιτικός λόγος στείρας άρνησης σε μία εποχή που οι συνθήκες γύρω μας απαιτούν μία διαφορετική πολιτική προσέγγιση.
Η στείρα άρνηση, την οποία ακολούθησαν όλοι, θυμηθείτε γιατί πληρώνει η χώρα αυτή τη στιγμή αυτή την άθλια κατάσταση; Διότι όλοι μας και δεν εξαιρώ κανέναν από αυτό, δηλαδή εμού συμπεριλαμβανομένης, λειτουργούσαμε με τη λογική όταν είσαι στην Κυβέρνηση υπερασπίζεσαι το κυβερνητικό σου έργο, όταν είσαι στην Αντιπολίτευση λες σε όλα όχι.
Ο κ. Παπανδρέου έλεγε σε όλα όχι πριν από τις εκλογές, τον είχε καλέσει ο κ. Καραμανλής του έλεγε όχι δεν έρχομαι, δήλωνε ότι υπάρχουν λεπτά, δήλωνε ότι δεν είχε αντιληφθεί ποιο είναι το μέγεθος της κρίσης και ούτω καθεξής. Αυτό λοιπόν πρέπει να αλλάξει, διότι σήμερα πια φθάσαμε να έχουμε σχεδόν πέσει στο γκρεμό, ή τέλος πάντων για να το πω ευγενικά είμαστε στο χείλος του γκρεμού.
Εάν λοιπόν δεν αλλάξουμε αυτή την προσέγγιση και αυτή τη λογική, αν δε βρούμε ένα μίνιμουμ συναίνεσης και συνεννόησης σε αυτή τη χώρα, εάν βάζουμε κάθε φορά το οποιοδήποτε προσωπικό μας όφελος πάνω από το συλλογικό, δε μάθαμε τίποτα από την κρίση, μείναμε ακριβώς όπως ήμασταν πριν. Αυτό δε βοηθάει.
Γ. ΚΥΡΤΣΟΣ: Τώρα εσείς βρίσκεστε εκτός Νέας Δημοκρατίας, ο κ. Κουβέλης αυτονομήθηκε, παρατηρώ όμως τα αποτελέσματα σχετικών δημοσκοπήσεων που η κοινή γνώμη παρακολουθεί με ενδιαφέρον τις κινήσεις Πολιτικών έτσι που έχουν μεγάλες ικανότητες, κρατάει όμως και αποστάσεις, δε δείχνει να ενθουσιάζεται από αυτές τις κινήσεις. Πως το ερμηνεύετε εσείς;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα το θεωρώ απολύτως λογικό κ. Κύρτσο. Την ώρα που το σύνολο του πολιτικού συστήματος, αν θέλετε η κρίση αντιπροσώπευσης για την οποία κάποιοι από μας μιλούσαν εδώ και αρκετό καιρό, αρκετά χρόνια θα έλεγα, σήμερα πλέον εκδηλώνεται με όλη της τη δύναμη.
Δηλαδή σήμερα πλέον ο κόσμος, η συντριπτική του πλειοψηφία, γυρίζει την πλάτη στους Πολιτικούς, στην πολιτική, σε οτιδήποτε του θυμίζει αν θέλετε τη λειτουργία του παρελθόντος. Σε αυτό εμείς πρέπει να δώσουμε μία απάντηση κι όταν λέω εμείς εννοώ εμείς οι οποίοι δώσαμε μία μάχη γι΄ αυτή τη Δημοκρατία κι επειδή στη Δημοκρατία δεν υπάρχουν αδιέξοδα έλεγε ο Παύλος ο Μπακογιάννης.
Και γιατί δεν υπάρχουν αδιέξοδα; Διότι ο κόσμος αν βαρέθηκε τη Ντόρα θα στείλει κάποιον άλλον στη Βουλή και αυτό είναι αν θέλετε η δύναμη της Δημοκρατίας, θα πρέπει όμως τουλάχιστον να ξεκαθαρίσουμε ότι την ίδια τη Δημοκρατία και τη λειτουργία της δεν πρέπει να την αμφισβητήσουμε.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Μπακογιάννη, επειδή είμαστε σε ένα ωραίο σημείο της συζήτησης, θα ζητήσουμε την κατανόησή σας για δύο λεπτά για τους τίτλους των ειδήσεων και επανερχόμαστε αμέσως μετά.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Γιώργος Κύρτσος, Γιώργος Σταματόπουλος στα μικρόφωνα του FLASH 96 και συνομιλούμε με την πρώην Υπουργό και ανεξάρτητη Βουλευτή την κα Ντόρα Μπακογιάννη. Ήμασταν στο σημείο των δημοσκοπήσεων κα Μπακογιάννη, θα σταθμίσετε τη στάση σας με αυτές τις δημοσκοπήσεις; Θα εξαρτηθούν από αυτές δηλαδή οι επόμενες κινήσεις σας;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, εγώ είμαι πολύ ξεκάθαρη σε αυτό το οποίο λέω, πιστεύω ότι στην Ελλάδα υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι δεν εκφράζονται σήμερα. Αυτό δε νομίζω ότι το αμφισβητεί κανείς από τις δημοσκοπήσεις οι οποίες καταγράφουν ένα 40% σχεδόν του ελληνικού λαού το οποίο γυρίζει την πλάτη σε όλα τα κόμματα, που ουσιαστικά δε γυρίζει καν την πλάτη στα κόμματα αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς, γυρίζει την πλάτη σε όλη την πολιτική λογική που κυριάρχησε τα τελευταία τριάντα χρόνια.
Δηλαδή γυρίζει την πλάτη σε όλους αυτούς, οι οποίοι δουλέψανε με την κρατική λογική, κυρίως με τη λογική του λαϊκισμού, του φόβου του πολιτικού κόστους. Δεν είχε το θάρρος το σύνολο του πολιτικού συστήματος, δεν είχαμε το θάρρος ως πολιτικό σύστημα να πούμε αλήθειες στον κόσμο, οι αλήθειες πονούσανε όποτε και να τις έλεγες.
Ακόμα και πριν από δέκα χρόνια ή πριν από δεκαπέντε χρόνια πονούσαν, άρα κάθε φορά που υπήρχε μία πίεση από οποιαδήποτε κοινωνική ομάδα ο Πολιτικός είχε πρώτο στόχο να ικανοποιήσει το αίτημα της συγκεκριμένης ομάδας και λειτουργήσαμε όπως λειτουργήσαμε και φθάσαμε εδώ που φθάσαμε. Ο κόσμος σήμερα το έχει καταλάβει αυτό και ξέρει πάρα πολύ καλά ότι η όλη αυτή λογική μας οδήγησε εδώ και άρα είναι απορριπτέα.
Το ερώτημα λοιπόν είναι: Υπάρχουν στην Ελλάδα άνθρωποι οι οποίοι είναι δημιουργικοί, οι οποίοι βασίζονται στις δικές τους δυνάμεις, οι οποίοι δε θέλουν να μπουν στις λογικές του κρατισμού, άνθρωποι οι οποίοι βλέπουν ότι όλα αυτά τα οποία ίσχυσαν πρέπει να σταματήσουν να ισχύουν, άνθρωποι οι οποίοι θέλουν να εκφραστούν διαφορετικά; Η άποψή μου είναι ότι υπάρχουν. Από κει και πέρα το ποια θα είναι η εξέλιξη θα τη δούμε, μέσα στο χρόνο θα τη δούμε. Εμένα αυτό το οποίο σήμερα με ενδιαφέρει περισσότερο από οτιδήποτε άλλο..
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μέσα στο χρόνο εννοείτε μέσα στο 2010 ή στο χρόνο γενικά με την έννοια την αόριστη του όρου;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, μην έχουμε αμφιβολίες. Το 2010 είναι καθοριστικός χρόνος. Και ο Νοέμβριος και ο Σεπτέμβριος και ο Δεκέμβριος θα είναι καθοριστικοί για την πορεία της χώρας. Η Ελλάδα δεν έχει ξεφύγει από τον κίνδυνο της χρεοκοπίας.
Αν λοιπόν αυτός είναι ο μεγαλύτερος κίνδυνος, που φαντάζομαι ότι συμφωνούμε όλοι, διότι βεβαίως το αποτέλεσμα θα είναι το καταστροφικότερο το οποίο μπορεί να υπάρξει για κάθε Έλληνα πολίτη, πρέπει να βρούμε ένα τρόπο να συνεννοηθούμε μεταξύ μας, πρέπει να βρούμε ένα τρόπο να ενώσουμε δυνάμεις και να χτίσουμε με ένα μοναδικό στόχο: Πως θα βγούμε από αυτή την κρίση.
Αύριο μπορεί να ξανατσακωθούμε μεταξύ μας αύριο μπορεί να ξαναϋπάρχουν οι όποιες αν θέλετε κομματικές λογικές. Σήμερα πρέπει πάνω από οποιαδήποτε κομματική λογική να βάλουμε τη χώρα, αυτό πιστεύω, αυτός ήταν και ο λόγος για τον οποίο ψήφισα υπέρ του Μνημονίου, αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίο πηγαίνω στη Γερμανία και προσπαθώ να πείσω τους Γερμανούς ότι αν αφήσουν την Ελλάδα θα πέσει θα διαλυθεί η Ευρωζώνη. Με τις μικρές δικές μου δυνάμεις αυτό προσπαθώ να κάνω.
Τώρα από κει και πέρα θα το δούμε ποια θα είναι η εξέλιξη και πως θα λειτουργήσει.
Γ. ΚΥΡΤΣΟΣ: Ναι, αλλά δεν έχετε ένα πρόβλημα πολιτικό, δηλαδή δεν είστε πια στο χώρο που πρωταγωνιστούσατε τόσα χρόνια και από την άλλη διαπιστώνετε κι εσείς ότι η κοινή γνώμη είναι επιφυλακτική έναντι του συνόλου των Πολιτικών, άρα όλα αυτά περιορίζουν τις δυνατότητες να κινηθείτε.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα το δούμε αυτό κ. Κύρτσο, διότι εγώ δεν πιστεύω ούτε στη λογική του Μεσσία, δηλαδή δεν πιστεύω ότι θα έρθει ένας Μεσσίας στην Ελλάδα και θα σώσει τη χώρα, ούτε πιστεύω από την άλλη μεριά ότι μπορούμε να μπούμε στη λογική άρνησης της ίδιας της Δημοκρατίας.
Το ότι σήμερα όλα τα κόμματα έχουν φθάσει στο χαμηλότερο που είχαν ποτέ αποδοχής ιστορικά από την ημέρα της ιδρύσεώς τους τι σημαίνει; Σημαίνει ότι ο ελληνικός λαός στέλνει ένα μήνυμα στους Πολιτικούς «αλλάξτε μυαλά». Δεν πιστεύω ότι θα έρθει κάποιος τρίτος, αφήστε που οι λογικές αυτές, όποτε ίσχυσαν στην Ελλάδα, μας οδήγησαν σε ακόμα μεγαλύτερα αδιέξοδα, έτσι; Θυμηθείτε άλλες εποχές όπου η ίδια η λειτουργία της Δημοκρατίας τέθηκε σε αμφισβήτηση.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Μπακογιάννη την πόρτα της επιστροφής στη Νέα Δημοκρατία την έχετε κλείσει οριστικά;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα με συγχωρείτε, δεν έφυγα εγώ από τη Νέα Δημοκρατία, διεγράφην σας θυμίζω. Δηλαδή δεν αποφάσισα εγώ μία ωραία ημέρα να φύγω από τη Νέα Δημοκρατία.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, εσείς αν τη θεωρείτε ότι για σας έχει κλείσει αυτό το κεφάλαιο.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, ένας διαγραμμένος Βουλευτής θεωρεί ότι η πόρτα αυτή είναι κλειστή από την ώρα που με διαγράψανε, το οποίο σημαίνει ότι πρακτικώς στη Νέα Δημοκρατία κυριάρχησε η άποψη ότι ένας Βουλευτής διαγράφεται διότι είχε διαφορετική άποψη για ένα θέμα. Αυτό από τη φύση του και μόνο δείχνει ότι ανήκουμε στο χθες, δεν υπάρχει ευρωπαϊκό κόμμα στον κόσμο το οποίο να διαγράφει έναν άνθρωπο διότι είχε διαφορετική άποψη. Σε όλα τα ευρωπαϊκά κόμματα γίνονται συζητήσεις στις κοινοβουλευτικές ομάδες, υπάρχουν άνθρωποι που διαφωνούν, άνθρωποι που συμφωνούν, υπάρχει ένας υγιής διάλογος ο οποίος διεξάγεται. Θυμηθείτε ότι στην Ολλανδία για το Αφγανιστάν έπεσε η Κυβέρνηση, δεν έπεσε καν για το ασφαλιστικό. Δηλαδή υπάρχουν τρόποι με τους οποίους τα κόμματα διαλέγονται στο εσωτερικό τους.
Η Νέα Δημοκρατία, όπως και το ΠΑΣΟΚ άλλωστε, επιλέγει το δρόμο της στρατιωτικής πειθαρχίας και με διέγραψε. Από την ώρα που με διέγραψε είμαι διαγραμμένη, οπότε δεν υπάρχει τέτοιο θέμα. Αυτή τη στιγμή όμως και αυτό έχει πολύ λίγη σημασία, αυτό το οποίο έχει σημασία είναι να συνειδητοποιήσουμε ότι πρέπει να αλλάξουμε μυαλά, απλά πράγματα.
Γ. ΚΥΡΤΣΟΣ: Τώρα η Νέα Δημοκρατία ετοιμάζει τις προτάσεις της για την οικονομία, με βασικό σύνθημα την έξοδο από το Μνημόνιο. Εσείς τι περιμένετε από αυτές τις προτάσεις, θεωρείτε ότι μπορεί να είναι ενδιαφέρουσες ή θα είναι μία επανάληψη από πράγματα που μοιάζουν ξεπερασμένα από τις εξελίξεις;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Κύρτσο, εγώ περιμένω κάθε καλή ιδέα η οποία θα κατατεθεί. Μακάρι να κατατεθούν καλές ιδέες. Δεν υπάρχει κανένας που να αμφισβητεί ότι η Ελλάδα πρέπει να βγει από αυτή την κρίση αυτή την τριετία, ει δυνατόν με προοπτικές μίας ανθούσας ή και σοβαρής κοινωνίας, αυτός είναι ο στόχος. Όλοι λοιπόν θέλουμε να βγούμε από το Μνημόνιο, όλοι θέλουμε να βγούμε από αυτή την κρίση, το ερώτημα είναι «πως θα βγούμε»;
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Οι θέσεις που διατυπώθηκαν στο συνέδριο πηγαίνουν προς τα εκεί;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα δε διατυπώθηκαν, εκτός αν εγώ δεν τις έμαθα. Ενδεχομένως τις ξέρετε εσείς οι Δημοσιογράφοι οι οποίοι δεν τις δημοσιεύσατε. Γιατί εγώ δεν ήμουνα στο συνέδριο, οπότε διάβασα μόνο τον Τύπο και άκουσα μόνο τα κανάλια και θέση για την οικονομία δεν άκουσα. Διορθώστε με αν κάνω λάθος.
Γ. ΚΥΡΤΣΟΣ: Εντάξει, μια στρατηγική επιλογή εξόδου από το Μνημόνιο. Τώρα πως ακριβώς, υποθέτω ότι θα μας το εξηγήσουν.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ένα λεπτό, νομίζω ότι δεν υπάρχει κανένας Έλληνας, μα κανένας, από τα τρία του μέχρι τα εκατόν τρία του, ο οποίος να μη συμφωνεί ότι πρέπει να βγούμε από το Μνημόνιο. Βέβαια πρέπει να βγούμε, ο στόχος μας αυτός είναι, κάποια στιγμή μετά από τρία χρόνια που θα ισχύσει..
Πρώτα απ΄ όλα πρέπει να βγούμε υποχρεωτικά να σας θυμίσω, διότι μετά από τρία χρόνια αμφιβάλλω πάρα πολύ ότι θα υπάρχει κανένας ο οποίος να μας δώσει φράγκο τσακιστό, έτσι; Άρα πρέπει να είμαστε ξεκάθαροι, δεν έχουμε λοιπόν άλλη επιλογή, πρέπει να βγούμε.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Μπακογιάννη, επειδή έρχονται εκλογές το Νοέμβριο..
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δε μου απαντήσατε σε αυτό, φαντάζομαι συμφωνείτε μαζί μου.
Γ. ΚΥΡΤΣΟΣ: Ναι, εντάξει, υποθέτω εγώ ότι η Νέα Δημοκρατία αμφισβητεί την κυβερνητική πολιτική που περιλαμβάνεται στο Μνημόνιο, που περιγράφεται στο Μνημόνιο. Είναι αυτά που λέγαμε πριν, δηλαδή λιγότεροι φόροι, καλύτερη αναπτυξιακή δυναμική, αυτά είναι τα σχετικά εύκολα δηλαδή που μπορεί κανείς να τα περιγράψει.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, όλα τα πράγματα σε αυτή τη ζωή έχουν τρόπους με τους οποίους πρέπει να γίνουν. Όταν λες μία πολιτική, πρέπει να βρεις και τον τρόπο με τον οποίον θα τη χρηματοδοτήσεις.
Γ. ΚΥΡΤΣΟΣ: Σωστά.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το να βγούμε και να συμφωνήσουμε όλοι ότι η Ελλάδα θέλει ανάπτυξη, φαντάζομαι ότι δεν υπάρχει κανένας εχέφρων πολίτης ο οποίος να διαφωνεί ότι η Ελλάδα κατά τη γνώμη μου και επιμένω σε αυτό με αυτή τη φορολογική πολιτική θα οδηγηθεί σε βαθύτερη ύφεση επίσης δεν υπάρχει καμία αμφιβολία.
Από την άλλη μεριά όμως πρέπει ευθαρσώς να πούμε που θα βρούμε τα έσοδα, τι θα κόψουμε; Θεωρώ λοιπόν ότι η Κυβέρνηση αυτή παλινωδεί και γιατί παλινωδεί; Παλινωδεί ουσιαστικά διότι δεν πιστεύει τίποτα από αυτά τα οποία κάνει. Όταν λοιπόν δεν πιστεύεις τίποτα από αυτά που κάνεις, έχεις δύο ερωτήματα τα οποία θέλω να τα θέσω εγώ έτσι αρκετά ωμά και προς την Κυβέρνηση.
Εάν λες ότι "αυτή η πολιτική είναι αντίθετη στην ιδεολογία μας, αλλά είναι η μόνη πολιτική η οποία μπορεί να βγάλει τη χώρα από την κρίση", τότε ή η ιδεολογία σου είναι λάθος ή η πολιτική σου. Εσύ δεν μπορείς να λες και τα δύο, δεν μπορεί να λες ότι "είναι αντίθετη στην ιδεολογία μου άρα είμαι μαζί με όλους οι οποίοι διαφωνούν με αυτή την πολιτική, αλλά από την άλλη μεριά θεωρώ απολύτως απαραίτητο να την εφαρμόσω", γι΄ αυτό και δεν μπορεί να στηριχθεί καμία πολιτική.
Δεν μπορεί να στηριχθεί η πολιτική στο ασφαλιστικό, δέστε την κρίση, τη βαθιά κρίση η οποία ανεδείχθη χθες με το θέμα Ρέππα-Παπακωνσταντίνου. Το ερώτημα είναι εννέα μήνες μετά στο Υπουργείο Συγκοινωνιών υπήρξε κάποια μείωση των ελλειμμάτων; Η απάντηση η δική μου είναι όχι, δεν υπήρξε. Εννέα μήνες μετά, έτσι; Εννέα μήνες σε ώρα κρίσης, που δεν είσαι καν σε κανονική περίοδο που λες εντάξει, δεν πειράζει, θα το δω και θα πάρω και κανένα δάνειο.
Σήμερα δάνειο ο ΟΣΕ δεν μπορεί να πάρει, άρα δεν μπορεί να λειτουργήσει, σήμερα οι συγκοινωνίες βρίσκονται στην κατάσταση που βρίσκεται και οι Υπουργοί τσακώνονται μεταξύ τους μετρώντας τα δάχτυλα που θα σηκώσουν. Είναι σοβαρά πράγματα αυτά;
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλιστα. Κυρία Μπακογιάννη ενόψει των περιφερειακών και δημοτικών εκλογών αν μέχρι τότε δεν έχετε ανακοινώσει τις όποιες αποφάσεις σας, για την ίδρυση κόμματος λέμε, έτσι για να συνεννοούμαστε, θα προχωρήσετε στην υπόδειξη υποψηφίων ή υποψηφιοτήτων;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, είμαι ένας άνθρωπος ο οποίος έχω υπηρετήσει την Αυτοδιοίκηση πάρα πολλά χρόνια.
Ανήκω στην κατηγορία αυτών οι οποίοι κάποτε είχαν πάρει 15 ψήφους στο συνέδριο της Νέας Δημοκρατίας, όταν υπερασπίστηκαν την άποψη ότι πρέπει να υπάρχουν Αιρετές Περιφερειακές Διοικήσεις. Άρα, είναι ένας χώρος που πιστεύω πως τον ξέρω αρκετά καλά.
Πιστεύω ότι υπάρχουν άνθρωποι στην Αυτοδιοίκηση εξαιρετικοί αυτοδιοικητικοί, άνθρωποι οι οποίοι προσφέρουν σε αυτή την προσπάθεια, εκεί λοιπόν που υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι πραγματικά έχουν τη δυνατότητα να προσφέρουν και μπορεί να είναι -κατά την άποψή μου πάντα την προσωπική που βεβαίως δεν θεωρώ ούτε διεκδικώ το αλάθητο- θα υποστηρίξω ανθρώπους για τους οποίους πιστεύω ότι μπορούν να πετύχουν σε μία πολύ δύσκολη προσπάθεια.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτοδιοικητικούς όμως λέτε, δηλαδή δε θα επιλέγατε ένα κεντρικό πρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας ως πρότασή σας.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως άμα θεωρώ ότι είναι καλό, δεν έχω προβλήματα εγώ τέτοια. Δηλαδή μη νομίζετε, δεν έχω κανένα κώλυμα, ούτε είμαι ένας άνθρωπος ο οποίος θα κινηθεί με λογικές ιδιοτελείς ή εκδικητικά. Προς Θεού, μακριά από μένα κάθε τέτοιου είδους λογική. Θεωρώ ότι η Νέα Δημοκρατία έχει εξαίρετα στελέχη στην Αυτοδιοίκηση, εξαίρετα. Τα οποία έχουν προσφέρει και έχουν ιδέες και έχουν υπάρξει εξαιρετικοί Δήμαρχοι ή πρώην Νομάρχες και τα λοιπά. Όπως υπάρχουν βεβαίως και σε άλλους χώρους, έτσι; Προς Θεού.
Η Αυτοδιοίκηση έχει τη δικιά της λογική, η Αυτοδιοίκηση είναι ένας καταπληκτικός χώρος κι εμένα έτσι μου άρεσε πάρα πολύ η εποχή που ήμουνα Δήμαρχος Αθηναίων, ήταν διότι παραδείγματος χάρη στο Δήμο Αθηναίων εκείνη την εποχή το 85% των θεμάτων του Δημοτικού Συμβουλίου περνούσε ομόφωνα, με τον κ. Κουβέλη, με το Σπύρο το Χαλβατζή, με ανθρώπους οι οποίοι ήταν σε τελείως διαφορετικούς ιδεολογικούς χώρους από μένα, οι οποίοι για το καλό της Αθήνας όμως και για τις συγκεκριμένες πολιτικές πάντα που δεν είχαν ιδεολογικό μανδύα, μπορούσαμε να συμφωνήσουμε.
Αυτό είναι το ζητούμενο σήμερα ευρύτερα στη χώρα.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλιστα, άρα το συμπέρασμα είναι ότι μπορούμε να πάμε για μπάνια ήσυχοι ή όχι κα Μπακογιάννη;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αν μπορούμε να πάμε για μπάνια ήσυχοι;
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, εδώ με τον κ. Κύρτσο, να πάρουμε τις διακοπές μας ή θα μας αιφνιδιάσετε πριν τα μπάνια του λαού;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα δεν έχω τέτοιο στόχο, το πρόβλημα δεν είμαι εγώ. Αν αιφνιδιαστείτε δε θα αιφνιδιαστείτε από μένα, θα αιφνιδιαστείτε σήμερα από μία κατάσταση, η οποία δυστυχώς θυμίζει το θέατρο του παραλόγου.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ντόρα Μπακογιάννη, πρώην Υπουργός, ανεξάρτητη Βουλευτής, ευχαριστούμε κα Μπακογιάννη.
Γ. ΚΥΡΤΣΟΣ: Ευχαριστούμε.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καλημέρα σας.
ΝΤΟΡΑΣ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ
ΣΤΟ ΡΑΔΙΟΦΩΝΙΚΟ ΣΤΑΘΜΟ ΤΟΥ «FLASH»
ΚΑΙ ΣΤΟΥΣ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΥΣ
ΓΙΩΡΓΟ ΚΥΡΤΣΟ & ΓΙΩΡΓΟ ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟ
ΤΡΙΤΗ 6 ΙΟΥΛΙΟΥ 2010
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Η πρώην Υπουργός και ανεξάρτητη Βουλευτής η Ντόρα Μπακογιάννη είναι μαζί μας, καλή σας ημέρα κα Μπακογιάννη.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καλημέρα σας.
Γ. ΚΥΡΤΣΟΣ: Γεια σας.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καλημέρα και στους ακροατές μας.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Να ξεκινήσουμε από το ασφαλιστικό που είναι και το θέμα αιχμής αυτή την ώρα κα Μπακογιάννη;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Πιστεύετε ότι θα δοκιμαστούν μόνο οι συνοχές των κοινοβουλευτικών ομάδων των δύο μεγάλων κομμάτων, ή δοκιμάζονται κι άλλα πράγματα από τη συζήτηση για το ασφαλιστικό;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πιστεύω ότι αυτό το οποίο κυρίως δοκιμάζεται είναι ολόκληρη η ελληνική κοινωνία, η οποία από τη μία μέρα στην άλλη και χωρίς να έχει προϋπάρξει ένας ουσιαστικός διάλογος και κυρίως χωρίς να της έχουν παρουσιαστεί ειλικρινώς τα προβλήματα του ασφαλιστικού συστήματος βρίσκεται αντιμέτωπη με τεράστιες αλλαγές στη ζωή των ανθρώπων, κυρίως στις γυναίκες των οποίων από τη μία μέρα στην άλλη αλλάζει η ζωή τους ριζικά, χωρίς να έχει υπάρξει τουλάχιστον η βούληση να κουβεντιάσουμε ένα νέο ασφαλιστικό που είναι απολύτως απαραίτητο, αλλά ένα νέο ασφαλιστικό με διαφορετική λογική από αυτήν που μας οδήγησε μέχρι σήμερα εδώ. Δηλαδή ένα ασφαλιστικό με τα προβλήματα που είχε, το οποίο δεν αντιμετωπίζεται σήμερα στην ουσία του, αλλά αντιμετωπίζεται δυστυχώς με μπαλώματα.
Γ. ΚΥΡΤΣΟΣ: Γιατί το λέτε αυτό «μπαλώματα». Δηλαδή η εικόνα που έχω εγώ μετά από 10-15 χρόνια διαλόγων που δεν οδήγησαν πουθενά είναι ότι επιχειρείται ένα βίαιο νέο ξεκίνημα, επιχειρείται όμως κάτι.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Επιχειρείται ένα βίαιο νέο ξεκίνημα, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι΄ αυτό, το ερώτημα είναι το βίαιο νέο ξεκίνημα το οποίο είναι απαραίτητο γίνεται σωστά ή γίνεται με το να έχει απαγορευθεί η παρουσίαση της οποιασδήποτε διαφορετικής άποψης;
Παραδείγματος χάρη, για να είμαι συγκεκριμένη, υπάρχουν ασφαλιστικά συστήματα τα οποία φαίνεται από τον τρόπο με τον οποίον έχουν λειτουργήσει μέχρι σήμερα, είτε στη Σουηδία, είτε στην Ιταλία, να αποδίδουν και να αποδίδουν με έναν δικαιότερο τρόπο.
Τι εννοώ; Ο εργαζόμενος από την ώρα που μπαίνει στη δουλειά μέχρι την ώρα που βγαίνει, έχει τη δική του μερίδα, κατατίθενται εκεί τα χρήματά του κι έχει τη δυνατότητα ο ίδιος να επιλέξει πως θα τα διαχειριστεί. Αυτό είναι μια διαφορετική ιδέα, δε μπήκε καν στο τραπέζι της συζήτησης σήμερα.
Τι κάναμε; Αυτό το οποίο κάναμε είναι ότι πήραμε το παλιό ασφαλιστικό, το προσαρμόσαμε βιαίως όπως λέτε στις νέες ανάγκες, κάναμε δηλαδή ένα σχέδιο εκτάκτου ανάγκης το οποίο όμως δε δίνει μακροπρόθεσμη στόχευση και μακροπρόθεσμο όραμα επιβίωσης πραγματικά του ασφαλιστικού.
Εκεί είναι αν θέλετε η διαφωνία μου. Λέω εντάξει, φθάσαμε εκεί που φθάσαμε, απαγορεύσαμε τη συζήτηση όλα αυτά τα χρόνια, επιβάλλαμε τον απόλυτο νόμο της σιωπής, δεν υπήρχε περίπτωση και οποιαδήποτε διαφορετική πρόταση είχε κατατεθεί πνίγηκε εν τη γενέσει της.
Είχαμε αυτό το παλιό ασφαλιστικό και με αυτό το παλιό ασφαλιστικό προσπαθούμε σήμερα επιμηκύνοντας τα χρόνια, αλλάζοντας ορισμένα από τα δεδομένα του αλλά όχι τη βασική του φιλοσοφία, να προχωρήσουμε στην επόμενη φάση και δεν έχουμε και το θάρρος να το υποστηρίξουμε.
Και αν θέλετε ο τρόπος με τον οποίον μιλάω στον πληθυντικό μεγαλοπρεπείας είναι ως κοινωνία, φτάνει στο σημείο η Κυβέρνηση αυτή τη στιγμή να χρεώνει στην τρόικα ή στους οποιουσδήποτε τις δικές της αποφάσεις, διότι δεν τις πιστεύει καν και δεν έχει το θάρρος να τις υποστηρίξει και βρισκόμαστε εκεί που βρισκόμαστε σήμερα.
Γ. ΚΥΡΤΣΟΣ: Τώρα εντάξει, η κριτική αυτή είναι βάσιμη, αλλά από κει και πέρα θα φτάσουμε στο επιδιωκόμενο δημοσιονομικό αποτέλεσμα; Γιατί όλα αυτά γίνονται με μία δημοσιονομική λογική να ελεγχθεί το ασφαλιστικό έλλειμμα που διαμορφώνει σε εξαιρετικά υψηλά επίπεδα το δημοσιονομικό έλλειμμα, να αντιμετωπιστεί το λεγόμενο «διαρθρωτικό έλλειμμα». Ποια είναι η εικόνα που έχετε εσείς;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, εσείς θα ξέρετε πολύ καλύτερα εμού κ. Κύρτσο ότι το θέμα δεν είναι αυτή τη στιγμή καν το ίδιο το ασφαλιστικό, αλλά είναι το μήνυμα το οποίο θα στείλει το ασφαλιστικό, ευρύτερα στις αγορές οι οποίες περιμένουν να δουν το ασφαλιστικό για να δουν αν η Ελλάδα έχει πραγματικά στόχο να μαζέψει το δημοσιονομικό της έλλειμμα, έτσι; Αυτό είναι η ουσία και γι΄ αυτό και βιάζεται η Κυβέρνηση να το κάνει, αυτός είναι ο πραγματικός λόγος αλλιώς η αξιοπιστία τίθεται σε αμφισβήτηση ακόμα περισσότερο από ότι μέχρι τώρα.
Λέω λοιπόν με αυτά τα δεδομένα, τα οποία όλοι ξέρουμε, η Κυβέρνηση θα μπορούσε να είχε προχωρήσει σε μία ουσιαστική διαφορετική λογική του ασφαλιστικού συστήματος, το οποίο θα έδινε πιστεύω εγώ και στην ελληνική κοινωνία ένα μεγαλύτερο αίσθημα δικαιοσύνης. Αυτό πιστεύω.
Θεωρώ δηλαδή ότι χάθηκε μία τεράστια ευκαιρία με έναν Υπουργό Εργασίας ο οποίος τη μία μέρα έλεγε το ένα, την άλλη μέρα έλεγε το άλλο, θόλωσε τελείως το μήνυμα, μπερδεύτηκε στο τέλος με το τι πραγματικά θέλει και τι δε θέλει και ξεχνάμε ότι αυτό που συζητάμε σε επίπεδο ακαδημαϊκό αγγίζει τελικώς και τις ζωές του κάθε Έλληνα πολίτη.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μήπως είναι όμως μία ευκαιρία κα Μπακογιάννη που θα χαθεί όπως εκείνη του κ. Γιαννίτση, που ήταν η τελευταία τολμηρή;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα εδώ είμαστε κ. Σταματόπουλε, ότι όταν μία κοινωνία ολόκληρη την κάθε προσπάθεια η οποία κατατέθηκε στο παρελθόν ουσιαστικά την ακύρωσε διότι δεν ήταν έτοιμη να συζητήσει ορισμένα θέματα στην ουσία τους, εγώ λοιπόν τι λέω; Λέω ότι έπρεπε να γίνει ένας σοβαρός διάλογος, ότι αυτό είναι ένα ασφαλιστικό εκτάκτου ανάγκης και το αντιμετωπίζω σαν ασφαλιστικό εκτάκτου ανάγκης, αλλά από την άλλη μεριά θα πρέπει να ξεκινήσει ένας ουσιαστικός διάλογος.
Κι εδώ πρέπει να συνειδητοποιήσουμε όλοι μα όλοι ότι η Ελλάδα μετά την κρίση δεν είναι η ίδια με την Ελλάδα πριν την κρίση. Ότι οι πολιτικές μας συμπεριφορές, ότι ο τρόπος με τον οποίον πολιτευόμαστε δεν πρέπει να στοχεύει στην αν θέλετε ακύρωση της οποιασδήποτε προσπάθειας, αλλά θα πρέπει να στοχεύει στο να βρούμε έναν κοινό τόπο.
Δε θα μας συγχωρέσει ποτέ κανείς εάν σε αυτή τη μεγάλη κρίση ακολουθώντας μικροπολιτικές συμπεριφορές και αυτό αφορά κυρίως την Κυβέρνηση -για να είμαι ξεκάθαρη- και αφορά και την Αντιπολίτευση, βάλουμε σε κίνδυνο ακόμα μεγαλύτερο από ότι ήδη υπάρχει την προοπτική της χώρας.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τι στάση θα κρατήσετε στη Βουλή εσείς κα Μπακογιάννη;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, εγώ θα κάνω την κριτική την οποία σας λέω, θα την κάνω έτσι και πολύ πιο συγκεκριμένη και ουσιαστική, διότι πιστεύω ότι αυτός ο διάλογος που δεν έγινε αν μη τι άλλο θα πρέπει να γίνει στη Βουλή και θα πρέπει να μπορέσουμε να πούμε αυτούς τους προβληματισμούς και να τους καταθέσουμε και ελπίζω ότι κάποιοι θα συνειδητοποιήσουν ότι πρέπει να κάνουμε μία προσπάθεια να αλλάξουμε λογική.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, δε μας είπατε όμως τι θα κάνετε.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τι θα κάνω;
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι. Γιατί η Νέα Δημοκρατία λέει κάτι μπερδεμένο.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι δε λέω καθόλου μπερδεμένα πράγματα.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όχι, η Νέα Δημοκρατία λέω λέει κάτι μπερδεμένο, ότι «θα το καταψηφίσει επί της αρχής και περιμένουμε να δούμε τι θα υπερψηφίσει επί των άρθρων». Εσείς;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, πιστεύω ότι πρέπει να γίνει αλλαγή του ασφαλιστικού, ξεκάθαρα πράγματα.
Και πιστεύω ότι αυτό το ασφαλιστικό, σας είπα τη λογική μου, δεν οδηγεί εκεί που θα ήθελα εγώ να οδηγήσει, δεν αλλάζει δηλαδή τη λογική, δεν είναι ένα δίκαιο ασφαλιστικό και ένα ασφαλιστικό για να σταθεί πρέπει να είναι ένα δίκαιο ασφαλιστικό.
Από κει και πέρα θα εξαρτηθεί κι από τον τρόπο με τον οποίον θα παρουσιαστούν τα πράγματα. Εάν παραδείγματος χάρη ο κ. Παπανδρέου θέσει θέμα εμπιστοσύνης της Κυβέρνησής του, ψήφο από μένα δε θα πάρει.
Γ. ΚΥΡΤΣΟΣ: Μάλιστα. Τώρα ας πάμε λίγο στα νεοδημοκρατικά. Μήπως η κριτική που ασκείται είναι λίγο υπερβολική; Για παράδειγμα θεωρείτε ότι στα οικονομικά ζητήματα λαϊκίζει η Νέα Δημοκρατία, από την άλλη όμως έχουμε την προώθηση του κ. Δήμα στη θέση της Αντιπροεδρίας με αρμοδιότητες για την οικονομία, που είναι ένας έτσι Πολιτικός με ευρωπαϊκό προφίλ, κινείται στον ευρύτερο κεντροδεξιό χώρο, αυτό δε σας καθησυχάζει κάπως;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, δεν είναι δικό μου θέμα τι θα κάνει η Νέα Δημοκρατία. Εγώ εύχομαι καλή επιτυχία, για μένα είναι πάρα πολύ σημαντικό όλα τα κόμματα τα οποία υπάρχουν σήμερα στη Βουλή να αντιληφθούν την κρισιμότητα της κατάστασης, να αντιληφθούν δηλαδή ποιο είναι το ουσιαστικό πρόβλημα.
Είχα ακούσει τον κ. Δήμα σε δημόσια δήλωσή του, νομίζω μπορεί και να κάνω λάθος, να λέει ότι «τάσσεται υπέρ της υπερψήφισης του Μνημονίου» και πιστεύω ότι είναι ένας άνθρωπος ο οποίος έχει συναλλαγή με τους Ευρωπαίους συναδέλφους του, αντιλαμβάνεται ότι θα ήταν εξαιρετικά δύσκολο να υπερασπιστεί κανένας άρνηση του Μνημονίου το οποίο είναι ένα Μνημόνιο καλώς ή κακώς στήριξης της χώρας για τα επόμενα τρία χρόνια και της μόνης ελπίδας για να βγει η Ελλάδα από την κρίση.
Από κει και πέρα θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό το σύνολο των κομμάτων και επαναλαμβάνω το σύνολο των κομμάτων να μπουν στη λογική αντιμετώπισης της ουσίας της κρίσης. Δε θα συγχωρέσει κανένας κανέναν εάν απλώς εξακολουθούμε και πολιτευόμαστε με τις λογικές του χθες, με τις λογικές του ώριμου φρούτου και τα λοιπά. Άρα μακάρι όλες οι πολιτικές δυνάμεις της χώρας να μπουν σε αυτή τη λογική, εγώ θα είμαι ιδιαιτέρως ευτυχής.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δίνουν κεντρώο προφίλ στη Νέα Δημοκρατία ή συμβάλλουν στην επαναπόκτησή του οι κ.κ. Δήμας και Αβραμόπουλος κα Μπακογιάννη; Γιατί πολλά έχουν ειπωθεί για «δεξιά στροφή», τα ακούτε κι εσείς και ίσως τα έχετε πει εσείς με διαφορετικό τρόπο.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, η δεξιά στροφή είναι η λογική την οποία παρουσιάζεις. Τα πρόσωπα εκφράζουν συγκεκριμένες λογικές, κατατίθενται λοιπόν ορισμένες απόψεις, αυτές οι απόψεις οι οποίες κατατίθενται κρίνονται σε τελική ανάλυση. Αυτό το οποίο σήμερα ο κόσμος ζητάει δεν είναι μεγάλα λόγια, δεν είναι αν θέλετε παρουσίαση απλώς προσωπικοτήτων, εάν εγώ είμαι κεντρώα, αν ο άλλος είναι δεξιός, αν ο τρίτος είναι αριστερός και τα λοιπά, διότι όλα αυτά έχουν ξεπεραστεί.
Αυτό το οποίο σήμερα ζητάει ο κόσμος είναι αν οι πολιτικές οι οποίες θα του προσφέρεις θα μπορούν να είναι αξιόπιστες, θα μπορούν να είναι σοβαρές, θα μπορούν να είναι κοστολογημένες και θα τον πείσουν ότι μπορούν να μας βγάλουν από την κρίση.
Αυτό είναι το ζητούμενο κι αυτό είναι το ζητούμενο το οποίο δεν μπορεί ένας άνθρωπος ή δέκα άνθρωποι ή δύο κόμματα μόνα τους να οδηγήσουν προς αυτή την κατεύθυνση. Χρειάζεται η ίδια η κοινωνία να το απαιτήσει από το σύνολο του ονομαζόμενου «πολιτικού συστήματος».
Γ. ΚΥΡΤΣΟΣ: Γιατί όμως πρέπει να θεωρήσουμε το «όχι στο Μνημόνιο» ένα είδος πολιτικής αμαρτίας, τη στιγμή που οι περισσότεροι αναλυτές ιδιαίτερα στο εξωτερικό καταλήγουν στο συμπέρασμα ότι με την πολιτική που εφαρμόζεται στην Ελλάδα μπορεί και να αποτύχουμε;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως μπορεί και να αποτύχουμε.
Το ερώτημα είναι αν υπάρχει κανένας από τους αναλυτές του εξωτερικού και του εσωτερικού οι οποίοι να κάνουν την παραμικρή διαφορετική πρόταση εξόδου από την κρίση. Δηλαδή αν υπήρχε ένας άνθρωπος, ο οποίος να μπορούσε να ισχυριστεί ότι η Ελλάδα χωρίς αυτά τα 120 δισεκατομμύρια ευρώ, τα οποία είναι η στήριξη για τη χώρα για τα επόμενα τρία χρόνια, είχε τον οποιοδήποτε άλλο τρόπο εξόδου από αυτή την κρίση.
Δηλαδή εάν δεν τα παίρναμε, εάν δεν υπογράφαμε το Μνημόνιο, αν δεν δεσμευόμασταν να κάνουμε τις διαρθρωτικές αλλαγές, εάν όλα αυτά δεν είχαν γίνει ποιος ήταν ο άλλος δρόμος; Εγώ δεν έχω ακούσει έναν άνθρωπο ο οποίος θα μου πει ποιος ήταν ο άλλος δρόμος.
Γ. ΚΥΡΤΣΟΣ: Ναι, σύμφωνοι, τα 110-120 πόσα είναι τα χρειαζόμαστε οπωσδήποτε, αλλά γιατί για παράδειγμα στη συμφωνία να έχουμε αλλεπάλληλες αυξήσεις στον ΦΠΑ, τη στιγμή που βλέπουμε ότι δεν αποδίδουν κιόλας, όταν όλοι ξέρουμε..
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κατ΄ αρχήν συμφωνώ απολύτως μαζί σας ότι δεν αποδίδει η αύξηση του ΦΠΑ και ήμουνα από αυτούς η οποία όχι μόνο δεν το ψήφισα, αλλά το πολέμησα κιόλας και στη Βουλή μέσα, διότι θεωρώ ότι όλη η φορολογική πολιτική είναι τελείως λανθασμένη. Και γιατί είναι λανθασμένη; Γιατί είναι λαϊκίστικη.
Δηλαδή παραδείγματος χάρη οι φόροι που μπαίνουν σήμερα στις επιχειρήσεις ακούγονται καλά, έρχεται ας πούμε ακόμη και ο κ. Ρέππας χθες και λέει «πάρτε τα από τους πλούσιους», άρα από τις επιχειρήσεις. Δεν συνυπολογίζουν ότι όταν φορολογήσεις την επιχείρηση στην Ελλάδα και η επιχείρηση αυτή έχει τη δυνατότητα να πάει οπουδήποτε αλλού, κινδυνεύει να φύγει, να μείνουν άνεργοι και εσύ να έχεις χάσει συνολικά.
Άρα ναι στη φορολόγηση των ατόμων, των επιχειρηματιών, αυτό είναι απολύτως απαραίτητο, ναι σε όλα αυτά τα τεκμήρια όροι διαβίωσης και λοιπά όλα αυτά τα οποία έχουν γίνει, σε αυτά συμφώνησα απολύτως, αλλά όχι στη λογική της υπερφορολόγησης η οποία θα σε γονατίσει.
Το ερώτημα λοιπόν είναι: Έχω κάποια έσοδα από αυτή την υπερφορολόγηση, από πού θα τα κόψω; Από πού θα τα πάρω; Για να τα πάρω λοιπόν, ισχυρίζομαι εγώ, ότι δεν είχε το ΠΑΣΟΚ το θάρρος να πει ότι εγώ θα τα πάρω μειώνοντας δραστικά αυτό που ονομάζεται δημόσιος τομέας. Άρα μειώνοντας τα έξοδα δεν έχω ανάγκη να φθάσω στην υπερφορολόγηση.
Σε τελική ανάλυση κύριοι κανένα Μνημόνιο δε μας επιβάλλει τον τρόπο με τον οποίον θα εισπράξουμε. Εάν δηλαδή αποφάσισε η Ελληνική Κυβέρνηση να εισπράξει από τον συνταξιούχο ή από τον μισθωτό ή αν μπορούσε να εισπράξει μειώνοντας τον δημόσιο τομέα, αυτό κανένα Μνημόνιο δεν τους το λέει. Αυτό που τους λέει είναι ότι «φτιάξτε τα οικονομικά σας, τα έσοδα και τα έξοδά σας».
Αυτά είναι απλές αλήθειες, για τις οποίες κάποια στιγμή θα πρέπει να πείσουμε αυτόν τον κόσμο που μας ακούει..
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Μπακογιάννη, υπάρχει αξιόπιστη δύναμη στην Αντιπολίτευση που να αρθρώνει κυβερνητικό λόγο τέτοιου τύπου αυτή τη στιγμή; Ή ο μόνος που μπορεί να ασκήσει εξουσία σήμερα είναι ο κ. Παπανδρέου; Η δική σας εκτίμηση ποια είναι;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, κατ΄ αρχήν η πρώτη μου εκτίμηση και αυτή η οποία είναι γνωστή ευρύτερα είναι ότι στη Δημοκρατία δεν υπάρχουν αδιέξοδα. Άρα δεν υπάρχει ένας άνθρωπος ο οποίος να μπορεί να ασκήσει κυβερνητική εξουσία και δεν είναι ένας άνθρωπος ο οποίος θα μπορεί να λέει ότι "μόνο εγώ μπορώ να σώσω την Ελλάδα". Αυτά είναι αν θέλετε πολιτικαντισμοί του παρελθόντος.
Αυτό που έχει σημασία όμως είναι να πείσουμε ότι μπορούμε να το κάνουμε. Για να πείσουμε ότι μπορούμε να το κάνουμε σημαίνει ότι ο πολιτικός λόγος πρέπει να έχει ουσία, δεν μπορεί να είναι ένας πολιτικός λόγος στείρας άρνησης σε μία εποχή που οι συνθήκες γύρω μας απαιτούν μία διαφορετική πολιτική προσέγγιση.
Η στείρα άρνηση, την οποία ακολούθησαν όλοι, θυμηθείτε γιατί πληρώνει η χώρα αυτή τη στιγμή αυτή την άθλια κατάσταση; Διότι όλοι μας και δεν εξαιρώ κανέναν από αυτό, δηλαδή εμού συμπεριλαμβανομένης, λειτουργούσαμε με τη λογική όταν είσαι στην Κυβέρνηση υπερασπίζεσαι το κυβερνητικό σου έργο, όταν είσαι στην Αντιπολίτευση λες σε όλα όχι.
Ο κ. Παπανδρέου έλεγε σε όλα όχι πριν από τις εκλογές, τον είχε καλέσει ο κ. Καραμανλής του έλεγε όχι δεν έρχομαι, δήλωνε ότι υπάρχουν λεπτά, δήλωνε ότι δεν είχε αντιληφθεί ποιο είναι το μέγεθος της κρίσης και ούτω καθεξής. Αυτό λοιπόν πρέπει να αλλάξει, διότι σήμερα πια φθάσαμε να έχουμε σχεδόν πέσει στο γκρεμό, ή τέλος πάντων για να το πω ευγενικά είμαστε στο χείλος του γκρεμού.
Εάν λοιπόν δεν αλλάξουμε αυτή την προσέγγιση και αυτή τη λογική, αν δε βρούμε ένα μίνιμουμ συναίνεσης και συνεννόησης σε αυτή τη χώρα, εάν βάζουμε κάθε φορά το οποιοδήποτε προσωπικό μας όφελος πάνω από το συλλογικό, δε μάθαμε τίποτα από την κρίση, μείναμε ακριβώς όπως ήμασταν πριν. Αυτό δε βοηθάει.
Γ. ΚΥΡΤΣΟΣ: Τώρα εσείς βρίσκεστε εκτός Νέας Δημοκρατίας, ο κ. Κουβέλης αυτονομήθηκε, παρατηρώ όμως τα αποτελέσματα σχετικών δημοσκοπήσεων που η κοινή γνώμη παρακολουθεί με ενδιαφέρον τις κινήσεις Πολιτικών έτσι που έχουν μεγάλες ικανότητες, κρατάει όμως και αποστάσεις, δε δείχνει να ενθουσιάζεται από αυτές τις κινήσεις. Πως το ερμηνεύετε εσείς;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα το θεωρώ απολύτως λογικό κ. Κύρτσο. Την ώρα που το σύνολο του πολιτικού συστήματος, αν θέλετε η κρίση αντιπροσώπευσης για την οποία κάποιοι από μας μιλούσαν εδώ και αρκετό καιρό, αρκετά χρόνια θα έλεγα, σήμερα πλέον εκδηλώνεται με όλη της τη δύναμη.
Δηλαδή σήμερα πλέον ο κόσμος, η συντριπτική του πλειοψηφία, γυρίζει την πλάτη στους Πολιτικούς, στην πολιτική, σε οτιδήποτε του θυμίζει αν θέλετε τη λειτουργία του παρελθόντος. Σε αυτό εμείς πρέπει να δώσουμε μία απάντηση κι όταν λέω εμείς εννοώ εμείς οι οποίοι δώσαμε μία μάχη γι΄ αυτή τη Δημοκρατία κι επειδή στη Δημοκρατία δεν υπάρχουν αδιέξοδα έλεγε ο Παύλος ο Μπακογιάννης.
Και γιατί δεν υπάρχουν αδιέξοδα; Διότι ο κόσμος αν βαρέθηκε τη Ντόρα θα στείλει κάποιον άλλον στη Βουλή και αυτό είναι αν θέλετε η δύναμη της Δημοκρατίας, θα πρέπει όμως τουλάχιστον να ξεκαθαρίσουμε ότι την ίδια τη Δημοκρατία και τη λειτουργία της δεν πρέπει να την αμφισβητήσουμε.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Μπακογιάννη, επειδή είμαστε σε ένα ωραίο σημείο της συζήτησης, θα ζητήσουμε την κατανόησή σας για δύο λεπτά για τους τίτλους των ειδήσεων και επανερχόμαστε αμέσως μετά.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Γιώργος Κύρτσος, Γιώργος Σταματόπουλος στα μικρόφωνα του FLASH 96 και συνομιλούμε με την πρώην Υπουργό και ανεξάρτητη Βουλευτή την κα Ντόρα Μπακογιάννη. Ήμασταν στο σημείο των δημοσκοπήσεων κα Μπακογιάννη, θα σταθμίσετε τη στάση σας με αυτές τις δημοσκοπήσεις; Θα εξαρτηθούν από αυτές δηλαδή οι επόμενες κινήσεις σας;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, εγώ είμαι πολύ ξεκάθαρη σε αυτό το οποίο λέω, πιστεύω ότι στην Ελλάδα υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι δεν εκφράζονται σήμερα. Αυτό δε νομίζω ότι το αμφισβητεί κανείς από τις δημοσκοπήσεις οι οποίες καταγράφουν ένα 40% σχεδόν του ελληνικού λαού το οποίο γυρίζει την πλάτη σε όλα τα κόμματα, που ουσιαστικά δε γυρίζει καν την πλάτη στα κόμματα αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς, γυρίζει την πλάτη σε όλη την πολιτική λογική που κυριάρχησε τα τελευταία τριάντα χρόνια.
Δηλαδή γυρίζει την πλάτη σε όλους αυτούς, οι οποίοι δουλέψανε με την κρατική λογική, κυρίως με τη λογική του λαϊκισμού, του φόβου του πολιτικού κόστους. Δεν είχε το θάρρος το σύνολο του πολιτικού συστήματος, δεν είχαμε το θάρρος ως πολιτικό σύστημα να πούμε αλήθειες στον κόσμο, οι αλήθειες πονούσανε όποτε και να τις έλεγες.
Ακόμα και πριν από δέκα χρόνια ή πριν από δεκαπέντε χρόνια πονούσαν, άρα κάθε φορά που υπήρχε μία πίεση από οποιαδήποτε κοινωνική ομάδα ο Πολιτικός είχε πρώτο στόχο να ικανοποιήσει το αίτημα της συγκεκριμένης ομάδας και λειτουργήσαμε όπως λειτουργήσαμε και φθάσαμε εδώ που φθάσαμε. Ο κόσμος σήμερα το έχει καταλάβει αυτό και ξέρει πάρα πολύ καλά ότι η όλη αυτή λογική μας οδήγησε εδώ και άρα είναι απορριπτέα.
Το ερώτημα λοιπόν είναι: Υπάρχουν στην Ελλάδα άνθρωποι οι οποίοι είναι δημιουργικοί, οι οποίοι βασίζονται στις δικές τους δυνάμεις, οι οποίοι δε θέλουν να μπουν στις λογικές του κρατισμού, άνθρωποι οι οποίοι βλέπουν ότι όλα αυτά τα οποία ίσχυσαν πρέπει να σταματήσουν να ισχύουν, άνθρωποι οι οποίοι θέλουν να εκφραστούν διαφορετικά; Η άποψή μου είναι ότι υπάρχουν. Από κει και πέρα το ποια θα είναι η εξέλιξη θα τη δούμε, μέσα στο χρόνο θα τη δούμε. Εμένα αυτό το οποίο σήμερα με ενδιαφέρει περισσότερο από οτιδήποτε άλλο..
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μέσα στο χρόνο εννοείτε μέσα στο 2010 ή στο χρόνο γενικά με την έννοια την αόριστη του όρου;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, μην έχουμε αμφιβολίες. Το 2010 είναι καθοριστικός χρόνος. Και ο Νοέμβριος και ο Σεπτέμβριος και ο Δεκέμβριος θα είναι καθοριστικοί για την πορεία της χώρας. Η Ελλάδα δεν έχει ξεφύγει από τον κίνδυνο της χρεοκοπίας.
Αν λοιπόν αυτός είναι ο μεγαλύτερος κίνδυνος, που φαντάζομαι ότι συμφωνούμε όλοι, διότι βεβαίως το αποτέλεσμα θα είναι το καταστροφικότερο το οποίο μπορεί να υπάρξει για κάθε Έλληνα πολίτη, πρέπει να βρούμε ένα τρόπο να συνεννοηθούμε μεταξύ μας, πρέπει να βρούμε ένα τρόπο να ενώσουμε δυνάμεις και να χτίσουμε με ένα μοναδικό στόχο: Πως θα βγούμε από αυτή την κρίση.
Αύριο μπορεί να ξανατσακωθούμε μεταξύ μας αύριο μπορεί να ξαναϋπάρχουν οι όποιες αν θέλετε κομματικές λογικές. Σήμερα πρέπει πάνω από οποιαδήποτε κομματική λογική να βάλουμε τη χώρα, αυτό πιστεύω, αυτός ήταν και ο λόγος για τον οποίο ψήφισα υπέρ του Μνημονίου, αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίο πηγαίνω στη Γερμανία και προσπαθώ να πείσω τους Γερμανούς ότι αν αφήσουν την Ελλάδα θα πέσει θα διαλυθεί η Ευρωζώνη. Με τις μικρές δικές μου δυνάμεις αυτό προσπαθώ να κάνω.
Τώρα από κει και πέρα θα το δούμε ποια θα είναι η εξέλιξη και πως θα λειτουργήσει.
Γ. ΚΥΡΤΣΟΣ: Ναι, αλλά δεν έχετε ένα πρόβλημα πολιτικό, δηλαδή δεν είστε πια στο χώρο που πρωταγωνιστούσατε τόσα χρόνια και από την άλλη διαπιστώνετε κι εσείς ότι η κοινή γνώμη είναι επιφυλακτική έναντι του συνόλου των Πολιτικών, άρα όλα αυτά περιορίζουν τις δυνατότητες να κινηθείτε.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα το δούμε αυτό κ. Κύρτσο, διότι εγώ δεν πιστεύω ούτε στη λογική του Μεσσία, δηλαδή δεν πιστεύω ότι θα έρθει ένας Μεσσίας στην Ελλάδα και θα σώσει τη χώρα, ούτε πιστεύω από την άλλη μεριά ότι μπορούμε να μπούμε στη λογική άρνησης της ίδιας της Δημοκρατίας.
Το ότι σήμερα όλα τα κόμματα έχουν φθάσει στο χαμηλότερο που είχαν ποτέ αποδοχής ιστορικά από την ημέρα της ιδρύσεώς τους τι σημαίνει; Σημαίνει ότι ο ελληνικός λαός στέλνει ένα μήνυμα στους Πολιτικούς «αλλάξτε μυαλά». Δεν πιστεύω ότι θα έρθει κάποιος τρίτος, αφήστε που οι λογικές αυτές, όποτε ίσχυσαν στην Ελλάδα, μας οδήγησαν σε ακόμα μεγαλύτερα αδιέξοδα, έτσι; Θυμηθείτε άλλες εποχές όπου η ίδια η λειτουργία της Δημοκρατίας τέθηκε σε αμφισβήτηση.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Μπακογιάννη την πόρτα της επιστροφής στη Νέα Δημοκρατία την έχετε κλείσει οριστικά;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα με συγχωρείτε, δεν έφυγα εγώ από τη Νέα Δημοκρατία, διεγράφην σας θυμίζω. Δηλαδή δεν αποφάσισα εγώ μία ωραία ημέρα να φύγω από τη Νέα Δημοκρατία.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, εσείς αν τη θεωρείτε ότι για σας έχει κλείσει αυτό το κεφάλαιο.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, ένας διαγραμμένος Βουλευτής θεωρεί ότι η πόρτα αυτή είναι κλειστή από την ώρα που με διαγράψανε, το οποίο σημαίνει ότι πρακτικώς στη Νέα Δημοκρατία κυριάρχησε η άποψη ότι ένας Βουλευτής διαγράφεται διότι είχε διαφορετική άποψη για ένα θέμα. Αυτό από τη φύση του και μόνο δείχνει ότι ανήκουμε στο χθες, δεν υπάρχει ευρωπαϊκό κόμμα στον κόσμο το οποίο να διαγράφει έναν άνθρωπο διότι είχε διαφορετική άποψη. Σε όλα τα ευρωπαϊκά κόμματα γίνονται συζητήσεις στις κοινοβουλευτικές ομάδες, υπάρχουν άνθρωποι που διαφωνούν, άνθρωποι που συμφωνούν, υπάρχει ένας υγιής διάλογος ο οποίος διεξάγεται. Θυμηθείτε ότι στην Ολλανδία για το Αφγανιστάν έπεσε η Κυβέρνηση, δεν έπεσε καν για το ασφαλιστικό. Δηλαδή υπάρχουν τρόποι με τους οποίους τα κόμματα διαλέγονται στο εσωτερικό τους.
Η Νέα Δημοκρατία, όπως και το ΠΑΣΟΚ άλλωστε, επιλέγει το δρόμο της στρατιωτικής πειθαρχίας και με διέγραψε. Από την ώρα που με διέγραψε είμαι διαγραμμένη, οπότε δεν υπάρχει τέτοιο θέμα. Αυτή τη στιγμή όμως και αυτό έχει πολύ λίγη σημασία, αυτό το οποίο έχει σημασία είναι να συνειδητοποιήσουμε ότι πρέπει να αλλάξουμε μυαλά, απλά πράγματα.
Γ. ΚΥΡΤΣΟΣ: Τώρα η Νέα Δημοκρατία ετοιμάζει τις προτάσεις της για την οικονομία, με βασικό σύνθημα την έξοδο από το Μνημόνιο. Εσείς τι περιμένετε από αυτές τις προτάσεις, θεωρείτε ότι μπορεί να είναι ενδιαφέρουσες ή θα είναι μία επανάληψη από πράγματα που μοιάζουν ξεπερασμένα από τις εξελίξεις;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Κύρτσο, εγώ περιμένω κάθε καλή ιδέα η οποία θα κατατεθεί. Μακάρι να κατατεθούν καλές ιδέες. Δεν υπάρχει κανένας που να αμφισβητεί ότι η Ελλάδα πρέπει να βγει από αυτή την κρίση αυτή την τριετία, ει δυνατόν με προοπτικές μίας ανθούσας ή και σοβαρής κοινωνίας, αυτός είναι ο στόχος. Όλοι λοιπόν θέλουμε να βγούμε από το Μνημόνιο, όλοι θέλουμε να βγούμε από αυτή την κρίση, το ερώτημα είναι «πως θα βγούμε»;
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Οι θέσεις που διατυπώθηκαν στο συνέδριο πηγαίνουν προς τα εκεί;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα δε διατυπώθηκαν, εκτός αν εγώ δεν τις έμαθα. Ενδεχομένως τις ξέρετε εσείς οι Δημοσιογράφοι οι οποίοι δεν τις δημοσιεύσατε. Γιατί εγώ δεν ήμουνα στο συνέδριο, οπότε διάβασα μόνο τον Τύπο και άκουσα μόνο τα κανάλια και θέση για την οικονομία δεν άκουσα. Διορθώστε με αν κάνω λάθος.
Γ. ΚΥΡΤΣΟΣ: Εντάξει, μια στρατηγική επιλογή εξόδου από το Μνημόνιο. Τώρα πως ακριβώς, υποθέτω ότι θα μας το εξηγήσουν.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ένα λεπτό, νομίζω ότι δεν υπάρχει κανένας Έλληνας, μα κανένας, από τα τρία του μέχρι τα εκατόν τρία του, ο οποίος να μη συμφωνεί ότι πρέπει να βγούμε από το Μνημόνιο. Βέβαια πρέπει να βγούμε, ο στόχος μας αυτός είναι, κάποια στιγμή μετά από τρία χρόνια που θα ισχύσει..
Πρώτα απ΄ όλα πρέπει να βγούμε υποχρεωτικά να σας θυμίσω, διότι μετά από τρία χρόνια αμφιβάλλω πάρα πολύ ότι θα υπάρχει κανένας ο οποίος να μας δώσει φράγκο τσακιστό, έτσι; Άρα πρέπει να είμαστε ξεκάθαροι, δεν έχουμε λοιπόν άλλη επιλογή, πρέπει να βγούμε.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Μπακογιάννη, επειδή έρχονται εκλογές το Νοέμβριο..
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δε μου απαντήσατε σε αυτό, φαντάζομαι συμφωνείτε μαζί μου.
Γ. ΚΥΡΤΣΟΣ: Ναι, εντάξει, υποθέτω εγώ ότι η Νέα Δημοκρατία αμφισβητεί την κυβερνητική πολιτική που περιλαμβάνεται στο Μνημόνιο, που περιγράφεται στο Μνημόνιο. Είναι αυτά που λέγαμε πριν, δηλαδή λιγότεροι φόροι, καλύτερη αναπτυξιακή δυναμική, αυτά είναι τα σχετικά εύκολα δηλαδή που μπορεί κανείς να τα περιγράψει.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, όλα τα πράγματα σε αυτή τη ζωή έχουν τρόπους με τους οποίους πρέπει να γίνουν. Όταν λες μία πολιτική, πρέπει να βρεις και τον τρόπο με τον οποίον θα τη χρηματοδοτήσεις.
Γ. ΚΥΡΤΣΟΣ: Σωστά.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το να βγούμε και να συμφωνήσουμε όλοι ότι η Ελλάδα θέλει ανάπτυξη, φαντάζομαι ότι δεν υπάρχει κανένας εχέφρων πολίτης ο οποίος να διαφωνεί ότι η Ελλάδα κατά τη γνώμη μου και επιμένω σε αυτό με αυτή τη φορολογική πολιτική θα οδηγηθεί σε βαθύτερη ύφεση επίσης δεν υπάρχει καμία αμφιβολία.
Από την άλλη μεριά όμως πρέπει ευθαρσώς να πούμε που θα βρούμε τα έσοδα, τι θα κόψουμε; Θεωρώ λοιπόν ότι η Κυβέρνηση αυτή παλινωδεί και γιατί παλινωδεί; Παλινωδεί ουσιαστικά διότι δεν πιστεύει τίποτα από αυτά τα οποία κάνει. Όταν λοιπόν δεν πιστεύεις τίποτα από αυτά που κάνεις, έχεις δύο ερωτήματα τα οποία θέλω να τα θέσω εγώ έτσι αρκετά ωμά και προς την Κυβέρνηση.
Εάν λες ότι "αυτή η πολιτική είναι αντίθετη στην ιδεολογία μας, αλλά είναι η μόνη πολιτική η οποία μπορεί να βγάλει τη χώρα από την κρίση", τότε ή η ιδεολογία σου είναι λάθος ή η πολιτική σου. Εσύ δεν μπορείς να λες και τα δύο, δεν μπορεί να λες ότι "είναι αντίθετη στην ιδεολογία μου άρα είμαι μαζί με όλους οι οποίοι διαφωνούν με αυτή την πολιτική, αλλά από την άλλη μεριά θεωρώ απολύτως απαραίτητο να την εφαρμόσω", γι΄ αυτό και δεν μπορεί να στηριχθεί καμία πολιτική.
Δεν μπορεί να στηριχθεί η πολιτική στο ασφαλιστικό, δέστε την κρίση, τη βαθιά κρίση η οποία ανεδείχθη χθες με το θέμα Ρέππα-Παπακωνσταντίνου. Το ερώτημα είναι εννέα μήνες μετά στο Υπουργείο Συγκοινωνιών υπήρξε κάποια μείωση των ελλειμμάτων; Η απάντηση η δική μου είναι όχι, δεν υπήρξε. Εννέα μήνες μετά, έτσι; Εννέα μήνες σε ώρα κρίσης, που δεν είσαι καν σε κανονική περίοδο που λες εντάξει, δεν πειράζει, θα το δω και θα πάρω και κανένα δάνειο.
Σήμερα δάνειο ο ΟΣΕ δεν μπορεί να πάρει, άρα δεν μπορεί να λειτουργήσει, σήμερα οι συγκοινωνίες βρίσκονται στην κατάσταση που βρίσκεται και οι Υπουργοί τσακώνονται μεταξύ τους μετρώντας τα δάχτυλα που θα σηκώσουν. Είναι σοβαρά πράγματα αυτά;
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλιστα. Κυρία Μπακογιάννη ενόψει των περιφερειακών και δημοτικών εκλογών αν μέχρι τότε δεν έχετε ανακοινώσει τις όποιες αποφάσεις σας, για την ίδρυση κόμματος λέμε, έτσι για να συνεννοούμαστε, θα προχωρήσετε στην υπόδειξη υποψηφίων ή υποψηφιοτήτων;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, είμαι ένας άνθρωπος ο οποίος έχω υπηρετήσει την Αυτοδιοίκηση πάρα πολλά χρόνια.
Ανήκω στην κατηγορία αυτών οι οποίοι κάποτε είχαν πάρει 15 ψήφους στο συνέδριο της Νέας Δημοκρατίας, όταν υπερασπίστηκαν την άποψη ότι πρέπει να υπάρχουν Αιρετές Περιφερειακές Διοικήσεις. Άρα, είναι ένας χώρος που πιστεύω πως τον ξέρω αρκετά καλά.
Πιστεύω ότι υπάρχουν άνθρωποι στην Αυτοδιοίκηση εξαιρετικοί αυτοδιοικητικοί, άνθρωποι οι οποίοι προσφέρουν σε αυτή την προσπάθεια, εκεί λοιπόν που υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι πραγματικά έχουν τη δυνατότητα να προσφέρουν και μπορεί να είναι -κατά την άποψή μου πάντα την προσωπική που βεβαίως δεν θεωρώ ούτε διεκδικώ το αλάθητο- θα υποστηρίξω ανθρώπους για τους οποίους πιστεύω ότι μπορούν να πετύχουν σε μία πολύ δύσκολη προσπάθεια.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτοδιοικητικούς όμως λέτε, δηλαδή δε θα επιλέγατε ένα κεντρικό πρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας ως πρότασή σας.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως άμα θεωρώ ότι είναι καλό, δεν έχω προβλήματα εγώ τέτοια. Δηλαδή μη νομίζετε, δεν έχω κανένα κώλυμα, ούτε είμαι ένας άνθρωπος ο οποίος θα κινηθεί με λογικές ιδιοτελείς ή εκδικητικά. Προς Θεού, μακριά από μένα κάθε τέτοιου είδους λογική. Θεωρώ ότι η Νέα Δημοκρατία έχει εξαίρετα στελέχη στην Αυτοδιοίκηση, εξαίρετα. Τα οποία έχουν προσφέρει και έχουν ιδέες και έχουν υπάρξει εξαιρετικοί Δήμαρχοι ή πρώην Νομάρχες και τα λοιπά. Όπως υπάρχουν βεβαίως και σε άλλους χώρους, έτσι; Προς Θεού.
Η Αυτοδιοίκηση έχει τη δικιά της λογική, η Αυτοδιοίκηση είναι ένας καταπληκτικός χώρος κι εμένα έτσι μου άρεσε πάρα πολύ η εποχή που ήμουνα Δήμαρχος Αθηναίων, ήταν διότι παραδείγματος χάρη στο Δήμο Αθηναίων εκείνη την εποχή το 85% των θεμάτων του Δημοτικού Συμβουλίου περνούσε ομόφωνα, με τον κ. Κουβέλη, με το Σπύρο το Χαλβατζή, με ανθρώπους οι οποίοι ήταν σε τελείως διαφορετικούς ιδεολογικούς χώρους από μένα, οι οποίοι για το καλό της Αθήνας όμως και για τις συγκεκριμένες πολιτικές πάντα που δεν είχαν ιδεολογικό μανδύα, μπορούσαμε να συμφωνήσουμε.
Αυτό είναι το ζητούμενο σήμερα ευρύτερα στη χώρα.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλιστα, άρα το συμπέρασμα είναι ότι μπορούμε να πάμε για μπάνια ήσυχοι ή όχι κα Μπακογιάννη;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αν μπορούμε να πάμε για μπάνια ήσυχοι;
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, εδώ με τον κ. Κύρτσο, να πάρουμε τις διακοπές μας ή θα μας αιφνιδιάσετε πριν τα μπάνια του λαού;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα δεν έχω τέτοιο στόχο, το πρόβλημα δεν είμαι εγώ. Αν αιφνιδιαστείτε δε θα αιφνιδιαστείτε από μένα, θα αιφνιδιαστείτε σήμερα από μία κατάσταση, η οποία δυστυχώς θυμίζει το θέατρο του παραλόγου.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ντόρα Μπακογιάννη, πρώην Υπουργός, ανεξάρτητη Βουλευτής, ευχαριστούμε κα Μπακογιάννη.
Γ. ΚΥΡΤΣΟΣ: Ευχαριστούμε.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καλημέρα σας.
Παρασκευή 2 Ιουλίου 2010
Ευαγ. Βενιζέλος: Οι έρευνες για μίζες στους Εξοπλισμούς θα συνεχιστούν
Ευαγ. Βενιζέλος: Οι έρευνες για μίζες στους Εξοπλισμούς θα συνεχιστούν
Διαβεβαιώσεις ότι αν υπάρχουν πολιτικά πρόσωπα που έχουν πάρει μίζες για τα εξοπλιστικά προγράμματα του Πολεμικού Ναυτικού θα εντοπιστούν, έδωσε από το βήμα της Βουλής ο Ευάγγελος Βενιζέλος.
Διαβεβαιώσεις ότι αν υπάρχουν πολιτικά πρόσωπα που έχουν πάρει μίζες για τα εξοπλιστικά προγράμματα του Πολεμικού Ναυτικού θα εντοπιστούν, έδωσε από το βήμα της Βουλής ο Ευάγγελος Βενιζέλος.
Δεν αποκλείει «ελεγχόμενη χρεοκοπία» χώρας - μέλους της ευρωζώνης ο Όλι Ρεν
Δεν αποκλείει «ελεγχόμενη χρεοκοπία» χώρας - μέλους της ευρωζώνης ο Όλι Ρεν
Ο Ευρωπαίος επίτροπος νομισματικών υποθέσεων, Όλι Ρεν δεν αποκλείει τη πιθανότητα μιας «ελεγχόμενης» και διατεταγμένης χρεοκοπίας χώρας - μέλους της ευρωζώνης. Μιλώντας στη γερμανική εφημερίδα Handelsblatt, όταν ρωτήθηκε να σχολιάσει την πρόταση του Γερμανού υπουργού Οικονομικών Β. Σόιμπλε για την ανάγκη θέσπισης μηχανισμού που να επιτρέπει σε χώρες - μέλη να οδηγηθούν σε «ελεγχόμενη χρεοκοπία», αρνήθηκε να την αποκλείσει σαν πιθανότητα.
Ο Ευρωπαίος επίτροπος νομισματικών υποθέσεων, Όλι Ρεν δεν αποκλείει τη πιθανότητα μιας «ελεγχόμενης» και διατεταγμένης χρεοκοπίας χώρας - μέλους της ευρωζώνης. Μιλώντας στη γερμανική εφημερίδα Handelsblatt, όταν ρωτήθηκε να σχολιάσει την πρόταση του Γερμανού υπουργού Οικονομικών Β. Σόιμπλε για την ανάγκη θέσπισης μηχανισμού που να επιτρέπει σε χώρες - μέλη να οδηγηθούν σε «ελεγχόμενη χρεοκοπία», αρνήθηκε να την αποκλείσει σαν πιθανότητα.
4 άρθρα
Νεοελληνικός Ιμπεριαλισμος.Η μιλιταριστική λύση στην κρίση αξιών.
Γιατί ο εργάτης πρεπει να παραμείνει εργάτης.Το λάθος του Βυζαντίου που οδήγησε στην πτώση του ήταν η υπερβολική προσκόλληση της πολιτικής εξουσίας στην εκκλησία.Αυτό είναι το λάθος του σύγχρονου Ελληνικού κράτους.Οι επιχειρηματίες δεν πρέπει να αφεθούν ανεξέλεγκτοι,πρέπει να τιθασευθούν απο ένα εθνικό στρατιωτικό κατεστημένο και τους θεωρητικούς του.Η κοινωνική διαστρωμάτωση στο εσωτερικό της χώρας έχει ως αποτέλεσμα την οικονομική ανάπτυξη,και την αυξηση της προβολής ισχύος στο εξωτερικό.Ο εργάτης πρέπει να είναι ευχαριστημένος με την θέση τουκαι να μην αποζητά την βελτιστοποίησή της.Ετσι θα δημιουργηθεί για την Ελλάδα το πλεονέκτημα του χαμηλού εργατικού κόστους,που είναι απαραίτητο για να γίνουν επενδύσεις στην βαριά βιομηχανία.Μόνο όταν έχεις βαριά βιομηχανία μπορείς να κάνεις πόλεμο.Η απάντηση στον Τούρκικο Νεο-Οθωμανισμό πρέπει να είναι ο Νεο-Ελληνικός Ιμπεριαλισμός.Ενα έθνος που έχει αξιώσεις περιφερειακής ηγεμονίας,είναι ένας αντίπαλος που φοβούνται να του επιτεθούν.Αν αναπτύξει η Ελλάδα μια ρητορική προβολής ισχύος σε τοπικό και παγκόσμιο επίπεδο θα είναι σεβαστή απο όλους.Το παράδειγμα της Τουρκίας που πράττει τα παραπάνω και ο σεβασμός που απολαμβάνει απο τα άλλα έθνη είναι η απόδειξη της υπόθεσης.Το Ελληνικό αναρχικό πνεύμα χρειάζεται την στρατιωτική παρέμβαση για να εκλογικευθεί και να ελεγθεί έτσι ώστε να γίνει παραγωγικό.Χρειάζεται μια νέα κουλτούρα ασιατικής πειθαρχίας και σπαρτιατικής αυστηρότητας.Αυτή είναι η μόνη λύση για να μην πέσουμε στον γκρεμό.Κύρια αξία και υπέρτατος στόχος για κάθε λογικό έθνος είναι το εθνικό συμφέρον που ταυτίζεται και καθορίζεται απο τον μιλιταρισμό.Τα συμφέροντα του εργάτη δεν μπορούν να είναι αυτοσκοπός.Τα ατομικά συμφέροντα πρέπει να ευθυγραμμίζονται με το εθνικό συμφέρον όπως ορίζεται απο την ιμπεριαλιστικη μεγιστοποίηση,της στρατιωτικής και οικονομικής ισχύος.Η Ελλάδα ως σχετικά μικρό έθνος με μεγάλη διασπορά,πρέπει να ακολουθήσει μια διεθνή στρατηγική τύπου Ισραήλ.Δηλαδή θα προβάλει στρατιωτική ισχύ στα σύνορά της και στον υπόλοιπο κόσμο θα συνεργάζεται με τους Ελληνες της διασποράς για αύξησητης επιρροής στα κέντρα αποφάσεων,με τα Ελληνικά λόμπυ καιμε αυξηση της ήπιας ισχύος.Οι μετανάστες που θέλουν να έρθουν στην Ελλάδα πρέπει να ξέρουν οτι είναιμια χώραγια δουλειές,και οι νεοεισερχόμενοι είναι αποδεκτοί μόνο ως σκληρά εργαζόμενοι.Περα απο αυτό το σημείο ο καθένας θα πάρει αυτό που του αξίζει.Το αξιοκρατικό κράτος θα πείθει τον καθένα οτι έχει αυτό που του αξίζει και δεν θα εξεγείρεται ενάντια σε αυτό.Η εθνική λύση είναι μια οριστική ρήξη με την αριστερά.Η απόπειρα συνεργασίας μαζίτης είναι επιζήμια για την χώρα.Η στρατηγική πρέπει να είναι η δημιουργία παιγνίων συνεργασίας,θετικού αθροίσματος,με την Τουρκία σε οικονομικό και στρατιωτικόπολιτικό επίπεδο.Οι δύο τελευταίες έννοιες πρέπει να συνδέονται με διάλογο και συνεργασία.Ο μόνος τρόπος να επιτευχθεί ένας σημαντικός σκοπός είναι με την στρατιωτική οργάνωση της κοινωνίας και με πειθαρχία.Τα παραδείγματα επιτυχημένων κρατών και εταιρειών που εφαρμόζουν το συγκεκριμένο μοντέλο είναι πολλά.
Απο την ορθοδοξία των αγορών στον ρομαντικό πατριωτισμό.
Η κατανόηση του εμβαδού,του ατομικού συμφέροντος σχετιζόμενο και καλυπτόμενο απο το γενικό συμφέρον είναι ζωτικής σημασίας για την κατανόηση της πραγματικότητας.Οταν η μόνη πίστη που έχεις είναι το συμφέρον σου ,αυτό λέγεται ρεαλισμός.Για να είναι κάποιος επιτυχημένος ρελαιστής πρέπει να απορρίψει κάθε αντιπαραγωγικό ιδεαλισμό και να εντρυφύσει σε μια επιστημονική κατηγοριοποίηση της ρεαλιστικής εικόνας.Ο ρεαλισμός που βασίζεται σε εμπειρικές παρατηρήσεις,λέει οτι όταν είσαι δυνατός κανείς δεν θέλει να σου επιτεθεί.Το ατομικό συμφέρον που βρίσκεται στο υψηλότερο επίπεδο στην παρούσα κλίμακα αξιών,εξυπηρετείται απο τον πατριωτισμό.Η παγκοσμιοποίηση και ο νεοφιλελευθερισμός,χωρίς πατριωτισμό κάνουν τα έθνη αποτυχημένα.Η ιστορία των παρεμβάσεων του ΔΝΤ έχει αποδείξει οτι όπου υπήρχε μιλιταριστικός σταθεροποιητικός παράγοντας η οικονομία διεσώθη ,όπως στην Τουρκία.Οπου κυριαρχούσαν τα συνδικάτα και τα καρτέλ,η κοινωνία έπεσε σε ένδεια ,όπως στην Αργεντινή.Η έννοια της λέξης ρομαντισμός,σημαίνει μια αναφορά και μια αναδρομή σε ένδοξες περιόδους του παρελθόντος.Πατριωτισμός σημαίνει μια επίκληση της προέκτασης του ατομικού συμφέροντος που είναι η πατρίδα.Τα αισθητικά ελεγχόμενα πάθη ,ήταν χαρακτηριστικό της Δύσης.Απο την στιγμή που τα πάθη έχασαν το μέτρο η Δύση οδηγήθηκε στην παρακμή.Ο ασιατικός αυταρχισμός που ανατέλει ως σύστημα διακυβέρνησης βασίζεται στον ρομαντικό πατριωτισμό και στην μιλιταριστική διαστρωμάτωση της κοινωνίας.
Συμπαιγνία μεταξύ αντιπάλων.Κυβέρνηση-βιομήχανοι,Ελλάδα-Τουρκία.
Οταν φαινομενικοί αντίπαλοι αναλίσκονται σε συμβολικές κατηγορίες χωρίς να πράττουν εχθρικές κινήσεις.Η όταν κάνουν κινήσεις εντυπωσιασμού χωρίς πραγματικό αντίκτυπο.Τότε έχουμε μια κατάσταση συμπαιγνίας μεταξύ θεωρητικών αντιπάλων.Σε μια κατάσταση διπολισμού ο ένας χρειάζεται τον άλλον για να επιβιώσει.Οι κατηγορίες είναι ψεύτικες,αβλαβείς οι κινήσεις εχθρότητας συμβολικές.Ο ένας ποντάρει στην διατήρηση της ισχύος και της παρουσίας του άλλου.Για παράδειγμα τα κόμματα χρειάζονται τους βιομηχάνους και οι βιομήχανοι τα κόμματα.Το Ελληνικό κατεστημένο χρειάζεται την Τουρκία και η Τουρκία χρειάζεται την Ελλάδα.Συμπαιγνία σημαίνει οτι ανταλλάσονται συμβολικές κατηγορίες ενώ ταυτόχρονα υπαρχει μυστική συνεργασία.Οι έξυπνες δυνάμεις θεωρούν τους άλλους παίκτες ως συμμάχους και πιθανούς συμμάχους,δεν δημιουργούν φανταστικές εχθρότητες.Η τωρινή κατανομή ισχύος βασίζεται σε αυτά τα δύο δίπολα,σε αυτά τα δύο ζεύγη εξισορροπητικών ώσεων.Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει και μεταξύ Αμερικής-Κίνας.Βιομήχανοι και πολιτικοί είναι συνυπεύθυνοι για την χρεοκοπία,αφού και οι δυό κέρδισαν απο την κατάχρηση των δανείων και την σπατάλη των πόρων. Οταν όμως μια χώρα δεν έχει βιομηχανική παραγωγή και τα κέρδη των τραπεζών βασίζονται στην εσωτερική κατανάλωση έρχεται η στιγμήπου η φούσκα διαλύεται.
Ξενοκρατία,δανεισμός,ξεπούλημα και χρεοκοπία
Ο δανεισμός είναι μια δουλεία που καταπλακώνει τα έθνη.Η Ελλάδα είχε μια αδυναμία να δημιουργήσει μια μοντέρνα εθνική ταυτότητα.Ο Ελληνας σταμάτησε να δουλεύει ως εργάτης,χωρίς ποτέ μάθει πως να γίνει σύγχρονο στέλεχος της οικονομίας με αληθινή γνώση της διεθνούς χρηματοικονομικής κατάστασης.Οι ξένες επενδύσεις αφορούσαν την τοπική κατανάλωση όπως σούπερ μαρκετ.Δεν έγινε καμιά σοβαρή παραγωγική-βιομηχανική επένδυση με εξαγωγικό χαρακτήρα.Οι εταιρειες που αποκρατικοποιούνται δίνονται σε ξένους,λες και δεν υπάρχουν ικανοί Ελληνες επιχειρηματίες.Οι συμπτώσεις και οι ομοιότητες μεταξύ Ελλάδας και Αργεντινής είναι ανησυχητικά πολλές.Οι διεθνείς κερδοσκόποι ελέγχουν τα εθνη μέσω των επιτοκίων δανεισμού.Κάποιοι στα διεθνή μέσα ενημέρωσης ήθελαν η Ελλάδα να βρεθεί σε αδιέξοδο λόγω του μισελληνισμού τους.Οι βιομήχανοι,οι πολιτικοί και τα συνδικάτα είναι συνυπέυθυνοι για το αδιέξοδοστο οποίο έχει περιέλθει η χώρα.Δεν είχαν τις διανοητικές προυποθέσεις να σταθούν αντάξιοι αντίπαλοι των διεθνών κυβερνητών των εθνών.Το τέρας της παγκοσμιοποίησης απειλεί τα έθνη.Το μόνο αντίδοτο στην κρίση είναι ο ρομαντικός πατριωτισμός.
Γιατί ο εργάτης πρεπει να παραμείνει εργάτης.Το λάθος του Βυζαντίου που οδήγησε στην πτώση του ήταν η υπερβολική προσκόλληση της πολιτικής εξουσίας στην εκκλησία.Αυτό είναι το λάθος του σύγχρονου Ελληνικού κράτους.Οι επιχειρηματίες δεν πρέπει να αφεθούν ανεξέλεγκτοι,πρέπει να τιθασευθούν απο ένα εθνικό στρατιωτικό κατεστημένο και τους θεωρητικούς του.Η κοινωνική διαστρωμάτωση στο εσωτερικό της χώρας έχει ως αποτέλεσμα την οικονομική ανάπτυξη,και την αυξηση της προβολής ισχύος στο εξωτερικό.Ο εργάτης πρέπει να είναι ευχαριστημένος με την θέση τουκαι να μην αποζητά την βελτιστοποίησή της.Ετσι θα δημιουργηθεί για την Ελλάδα το πλεονέκτημα του χαμηλού εργατικού κόστους,που είναι απαραίτητο για να γίνουν επενδύσεις στην βαριά βιομηχανία.Μόνο όταν έχεις βαριά βιομηχανία μπορείς να κάνεις πόλεμο.Η απάντηση στον Τούρκικο Νεο-Οθωμανισμό πρέπει να είναι ο Νεο-Ελληνικός Ιμπεριαλισμός.Ενα έθνος που έχει αξιώσεις περιφερειακής ηγεμονίας,είναι ένας αντίπαλος που φοβούνται να του επιτεθούν.Αν αναπτύξει η Ελλάδα μια ρητορική προβολής ισχύος σε τοπικό και παγκόσμιο επίπεδο θα είναι σεβαστή απο όλους.Το παράδειγμα της Τουρκίας που πράττει τα παραπάνω και ο σεβασμός που απολαμβάνει απο τα άλλα έθνη είναι η απόδειξη της υπόθεσης.Το Ελληνικό αναρχικό πνεύμα χρειάζεται την στρατιωτική παρέμβαση για να εκλογικευθεί και να ελεγθεί έτσι ώστε να γίνει παραγωγικό.Χρειάζεται μια νέα κουλτούρα ασιατικής πειθαρχίας και σπαρτιατικής αυστηρότητας.Αυτή είναι η μόνη λύση για να μην πέσουμε στον γκρεμό.Κύρια αξία και υπέρτατος στόχος για κάθε λογικό έθνος είναι το εθνικό συμφέρον που ταυτίζεται και καθορίζεται απο τον μιλιταρισμό.Τα συμφέροντα του εργάτη δεν μπορούν να είναι αυτοσκοπός.Τα ατομικά συμφέροντα πρέπει να ευθυγραμμίζονται με το εθνικό συμφέρον όπως ορίζεται απο την ιμπεριαλιστικη μεγιστοποίηση,της στρατιωτικής και οικονομικής ισχύος.Η Ελλάδα ως σχετικά μικρό έθνος με μεγάλη διασπορά,πρέπει να ακολουθήσει μια διεθνή στρατηγική τύπου Ισραήλ.Δηλαδή θα προβάλει στρατιωτική ισχύ στα σύνορά της και στον υπόλοιπο κόσμο θα συνεργάζεται με τους Ελληνες της διασποράς για αύξησητης επιρροής στα κέντρα αποφάσεων,με τα Ελληνικά λόμπυ καιμε αυξηση της ήπιας ισχύος.Οι μετανάστες που θέλουν να έρθουν στην Ελλάδα πρέπει να ξέρουν οτι είναιμια χώραγια δουλειές,και οι νεοεισερχόμενοι είναι αποδεκτοί μόνο ως σκληρά εργαζόμενοι.Περα απο αυτό το σημείο ο καθένας θα πάρει αυτό που του αξίζει.Το αξιοκρατικό κράτος θα πείθει τον καθένα οτι έχει αυτό που του αξίζει και δεν θα εξεγείρεται ενάντια σε αυτό.Η εθνική λύση είναι μια οριστική ρήξη με την αριστερά.Η απόπειρα συνεργασίας μαζίτης είναι επιζήμια για την χώρα.Η στρατηγική πρέπει να είναι η δημιουργία παιγνίων συνεργασίας,θετικού αθροίσματος,με την Τουρκία σε οικονομικό και στρατιωτικόπολιτικό επίπεδο.Οι δύο τελευταίες έννοιες πρέπει να συνδέονται με διάλογο και συνεργασία.Ο μόνος τρόπος να επιτευχθεί ένας σημαντικός σκοπός είναι με την στρατιωτική οργάνωση της κοινωνίας και με πειθαρχία.Τα παραδείγματα επιτυχημένων κρατών και εταιρειών που εφαρμόζουν το συγκεκριμένο μοντέλο είναι πολλά.
Απο την ορθοδοξία των αγορών στον ρομαντικό πατριωτισμό.
Η κατανόηση του εμβαδού,του ατομικού συμφέροντος σχετιζόμενο και καλυπτόμενο απο το γενικό συμφέρον είναι ζωτικής σημασίας για την κατανόηση της πραγματικότητας.Οταν η μόνη πίστη που έχεις είναι το συμφέρον σου ,αυτό λέγεται ρεαλισμός.Για να είναι κάποιος επιτυχημένος ρελαιστής πρέπει να απορρίψει κάθε αντιπαραγωγικό ιδεαλισμό και να εντρυφύσει σε μια επιστημονική κατηγοριοποίηση της ρεαλιστικής εικόνας.Ο ρεαλισμός που βασίζεται σε εμπειρικές παρατηρήσεις,λέει οτι όταν είσαι δυνατός κανείς δεν θέλει να σου επιτεθεί.Το ατομικό συμφέρον που βρίσκεται στο υψηλότερο επίπεδο στην παρούσα κλίμακα αξιών,εξυπηρετείται απο τον πατριωτισμό.Η παγκοσμιοποίηση και ο νεοφιλελευθερισμός,χωρίς πατριωτισμό κάνουν τα έθνη αποτυχημένα.Η ιστορία των παρεμβάσεων του ΔΝΤ έχει αποδείξει οτι όπου υπήρχε μιλιταριστικός σταθεροποιητικός παράγοντας η οικονομία διεσώθη ,όπως στην Τουρκία.Οπου κυριαρχούσαν τα συνδικάτα και τα καρτέλ,η κοινωνία έπεσε σε ένδεια ,όπως στην Αργεντινή.Η έννοια της λέξης ρομαντισμός,σημαίνει μια αναφορά και μια αναδρομή σε ένδοξες περιόδους του παρελθόντος.Πατριωτισμός σημαίνει μια επίκληση της προέκτασης του ατομικού συμφέροντος που είναι η πατρίδα.Τα αισθητικά ελεγχόμενα πάθη ,ήταν χαρακτηριστικό της Δύσης.Απο την στιγμή που τα πάθη έχασαν το μέτρο η Δύση οδηγήθηκε στην παρακμή.Ο ασιατικός αυταρχισμός που ανατέλει ως σύστημα διακυβέρνησης βασίζεται στον ρομαντικό πατριωτισμό και στην μιλιταριστική διαστρωμάτωση της κοινωνίας.
Συμπαιγνία μεταξύ αντιπάλων.Κυβέρνηση-βιομήχανοι,Ελλάδα-Τουρκία.
Οταν φαινομενικοί αντίπαλοι αναλίσκονται σε συμβολικές κατηγορίες χωρίς να πράττουν εχθρικές κινήσεις.Η όταν κάνουν κινήσεις εντυπωσιασμού χωρίς πραγματικό αντίκτυπο.Τότε έχουμε μια κατάσταση συμπαιγνίας μεταξύ θεωρητικών αντιπάλων.Σε μια κατάσταση διπολισμού ο ένας χρειάζεται τον άλλον για να επιβιώσει.Οι κατηγορίες είναι ψεύτικες,αβλαβείς οι κινήσεις εχθρότητας συμβολικές.Ο ένας ποντάρει στην διατήρηση της ισχύος και της παρουσίας του άλλου.Για παράδειγμα τα κόμματα χρειάζονται τους βιομηχάνους και οι βιομήχανοι τα κόμματα.Το Ελληνικό κατεστημένο χρειάζεται την Τουρκία και η Τουρκία χρειάζεται την Ελλάδα.Συμπαιγνία σημαίνει οτι ανταλλάσονται συμβολικές κατηγορίες ενώ ταυτόχρονα υπαρχει μυστική συνεργασία.Οι έξυπνες δυνάμεις θεωρούν τους άλλους παίκτες ως συμμάχους και πιθανούς συμμάχους,δεν δημιουργούν φανταστικές εχθρότητες.Η τωρινή κατανομή ισχύος βασίζεται σε αυτά τα δύο δίπολα,σε αυτά τα δύο ζεύγη εξισορροπητικών ώσεων.Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει και μεταξύ Αμερικής-Κίνας.Βιομήχανοι και πολιτικοί είναι συνυπεύθυνοι για την χρεοκοπία,αφού και οι δυό κέρδισαν απο την κατάχρηση των δανείων και την σπατάλη των πόρων. Οταν όμως μια χώρα δεν έχει βιομηχανική παραγωγή και τα κέρδη των τραπεζών βασίζονται στην εσωτερική κατανάλωση έρχεται η στιγμήπου η φούσκα διαλύεται.
Ξενοκρατία,δανεισμός,ξεπούλημα και χρεοκοπία
Ο δανεισμός είναι μια δουλεία που καταπλακώνει τα έθνη.Η Ελλάδα είχε μια αδυναμία να δημιουργήσει μια μοντέρνα εθνική ταυτότητα.Ο Ελληνας σταμάτησε να δουλεύει ως εργάτης,χωρίς ποτέ μάθει πως να γίνει σύγχρονο στέλεχος της οικονομίας με αληθινή γνώση της διεθνούς χρηματοικονομικής κατάστασης.Οι ξένες επενδύσεις αφορούσαν την τοπική κατανάλωση όπως σούπερ μαρκετ.Δεν έγινε καμιά σοβαρή παραγωγική-βιομηχανική επένδυση με εξαγωγικό χαρακτήρα.Οι εταιρειες που αποκρατικοποιούνται δίνονται σε ξένους,λες και δεν υπάρχουν ικανοί Ελληνες επιχειρηματίες.Οι συμπτώσεις και οι ομοιότητες μεταξύ Ελλάδας και Αργεντινής είναι ανησυχητικά πολλές.Οι διεθνείς κερδοσκόποι ελέγχουν τα εθνη μέσω των επιτοκίων δανεισμού.Κάποιοι στα διεθνή μέσα ενημέρωσης ήθελαν η Ελλάδα να βρεθεί σε αδιέξοδο λόγω του μισελληνισμού τους.Οι βιομήχανοι,οι πολιτικοί και τα συνδικάτα είναι συνυπέυθυνοι για το αδιέξοδοστο οποίο έχει περιέλθει η χώρα.Δεν είχαν τις διανοητικές προυποθέσεις να σταθούν αντάξιοι αντίπαλοι των διεθνών κυβερνητών των εθνών.Το τέρας της παγκοσμιοποίησης απειλεί τα έθνη.Το μόνο αντίδοτο στην κρίση είναι ο ρομαντικός πατριωτισμός.
Συνέντυξη της κυρίας Μπακογιάννη στο MEGA
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ
ΝΤΟΡΑΣ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ
ΣΤΗΝ ΕΚΠΟΜΠΗ ΤΟΥ «MEGA»
«ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΩΡΑ MEGA»
ΜΕ ΤΟΥΣ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΥΣ ΔΗΜΗΤΡΗ ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗ
και ΓΙΩΡΓΟ ΟΙΚΟΝΟΜΕΑ
ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ 2 ΙΟΥΛΙΟΥ 2010
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μετά τη συζήτηση που θα έχουμε με την κα Μπακογιάννη που είναι εδώ μαζί μας, να την καλημερίσουμε. Καλημέρα κα Μπακογιάννη.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καλημέρα σας.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Έχει ένα συγκλονιστικό ρεπορτάζ ο Μένιος Σακελλαρόπουλος «πίσω από τις βιτρίνες».
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Πήρε την κάμερα και αντί να πάει στα γήπεδα, πήγε μέσα στις παραγκουπόλεις.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πάμε να δούμε μαζί σε τίτλους την επικαιρότητα, να δούμε τι γράφουν και οι εφημερίδες για να έχουμε το σφυγμό της ημέρας και θα γυρίσουμε μετά. Εσύ που είσαι από εκείνα τα μέρη κάτω, το Κόμμα πότε θα το φτιάξουν;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Νομίζω ότι έχει πει το νερό στο αυλάκι, που λέμε. Νομίζω. Αλλά εδώ είναι η κα Μπακογιάννη, εμένα ρωτάς;
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πάω να δημιουργήσω ένα κλίμα!
Προβολή ρεπορτάζ
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ωραία. Επειδή ήσασταν και στο Υπουργείο Πολιτισμού κάποια εποχή, χωρίς αυτό να έχει καμία σχέση με αυτά, έχουν μείνει άναυδοι τώρα με την καινούργια είδηση την χτεσινή, συνδικαλιστής εργατοπατέρας –δεν ξέρω πώς να τον πω- στο Υπουργείο Πολιτισμού βρέθηκε με 9 εκ. στο λογαριασμό του.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τα μάλιστα –λέει- τα είχε νομιμοποιήσει με την εγκύκλιο του Μπέζα περί άδηλων πόρων και τα έχει κάνει νόμιμα.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Καλά, πως γίνεται οι συνδικαλιστές διαχειρίζονται λεφτά; Κάτι για υπερωρίες λέει, τι είναι αυτά;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν το καταλαβαίνω εγώ, αυτά είναι αδιανόητα πράγματα.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Έχουμε μείνει άφωνοι.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είναι αδιανόητα πράγματα. Τώρα εκεί εάν οφείλεται με τις υπερωρίες ότι περνούσαν οι υπερωρίες κατά τρόπο περίεργο ή δεν ξέρω τι, τέλος πάντων η ουσία είναι το πρόβλημα της διαφθοράς στην Ελλάδα είναι απίστευτα εκτεταμένο και σε όλους τους φορείς και σε όλα τα επίπεδα και νομίζω ότι αυτή η κρίση τουλάχιστον από ένα μεγάλο μέρος από αυτά τα προβλήματα, θα μας απαλλάξει.
Διότι η κρίση είναι πρωτοφανής, η κρίση είναι κάτι το οποίο η δική μας γενιά δεν έχει ζήσει ποτέ, ουσιαστικά οι παλαιότερες γενιές είχαν ζήσει πολέμους, εμείς ζούμε αυτή την οικονομική κρίση που αλλάζει τη ζωή όλων των Ελλήνων κατά τρόπο δραστικό.
Αυτή η κρίση τουλάχιστον πρέπει να μας βγάλει σοφότερους και ως κοινωνία και ως πολιτικό σύστημα. Και θέλω να ελπίζω ότι τουλάχιστον αυτό θα κερδιθεί.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και εγώ θέλω να ελπίζω ότι θα πάρουν μερικά από τα κλεμμένα πίσω, όπου εντοπίζουν τέλος πάντων γιατί το γενικό σύνθημα «Φέρτε πίσω τα κλεμμένα» δεν έχει κανένα νόημα.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τα ισοπεδωτικά συνθήματα δεν έχουν κανένα νόημα. Αυτή τη στιγμή εξατομικευμένες ευθύνες πρέπει να βρούμε. Δηλαδή ποιος, που, τι. Συγκεκριμένα πράγματα έτσι ώστε να μπορεί να είναι και αξιόπιστη η δίωξη η οποία θα γίνει.
Γιατί πρέπει να σας πω ότι ένα από τα φαινόμενα τα πιο θλιβερά, τα οποία παρουσιάστηκαν τον τελευταίο καιρό στη Βουλή, ήταν παραδείγματος χάριν όταν έγινε η συζήτηση για το Βατοπαίδι όπου στη Βουλή μέσα κλήθηκαν και οι κατηγορούμενοι, οι άνθρωποι οι οποίοι κατηγορούνται με βάση τα πορίσματα ως ύποπτοι και ήθελαν να απολογηθούν- και στήθηκαν οι άνθρωποι στη Βουλή, τους άκουσαν 50 βουλευτές. Οι υπόλοιποι 250 ψήφισαν, χωρίς να μπουν στον κόπο να ακούσουν τον άνθρωπο, ο οποίος στέκεται μπροστά τους και δίνει τη δική του εκδοχή, η οποία πάρα πολλές φορές ήταν και συντριπτική.
Αυτό είναι ένα πρόβλημα με τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί το σύστημά μας σήμερα στην Ελλάδα.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εσείς λέτε λοιπόν εξατομικευμένες ευθύνες.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι κ. Οικονομέα, υπάρχουν εξατομικευμένες ευθύνες.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Που σημαίνει ότι αν ήμουν πολιτικός και βρουν στο λογαριασμό μου λεφτά, ή βρουν πράγματα που δεν μπορώ να τα δικαιολογήσω …
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πρέπει «να πάω στο πυρ το εξώτερο» κ. Οικονομέα. Όταν έχεις ανθρώπους οι οποίοι σου λένε ότι « ψάξτε τους λογαριασμούς των συγγενών, των κολλητών» τι να σας πω ό,τι θέλετε, «ελάτε ψάξτε το» υπάρχει διαφορά μεταξύ αυτού που έχεις στοιχεία για την ενοχή του από αυτόν που δεν έχεις στοιχεία για την ενοχή του. Πώς να το κάνουμε τώρα;
Υπάρχουν πολιτικοί οι οποίοι έχουν υποψίες και υπάρχουν πολιτικοί για τους οποίους δεν υπάρχουν υποψίες. Η λογική ότι «κάψτε τους και τους 300» ούτε το σύστημα βοηθάει, ούτε κυρίως αυτή τη στιγμή την οικονομία. Και θέλω να πω δυο τρία πράγματα σε αυτό το θέμα.
Η οικονομία βρίσκεται στην κυριολεξία στην κόψη του ξυραφιού το ξέρει όλος το κόσμος.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι αυτό είναι πανθομολογούμενο.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ωραία. Τι πρέπει να κάνουμε σε αυτή τη φάση; Πρέπει να λειτουργήσουμε όπως λειτουργούσαμε πριν από την κρίση με την ίδια λογική η οποία έλεγε ότι λέει κάτι το ένα Κόμμα και το άλλο Κόμμα λέει όχι;
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μέχρι τώρα έτσι λειτουργούμε πάντως.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μπράβο. Μπορεί αυτή να είναι η λύση κύριοι; Δεν μπορεί κατά τη γνώμη μου να είναι η λύση. Τι έγινε στην Ελλάδα; Όποτε μια Κυβέρνηση έκανε μια προσπάθεια εξυγίανσης, ερχόταν η Αντιπολίτευση και έλεγε «όχι» σε όλα. Έλεγε «θέλω να φτιάξω το ασφαλιστικό» θυμηθείτε τον κ. Γιαννίτση ήθελε να φτιάξει ο κ. Γιαννίτσης το ασφαλιστικό, έπεσαν όλοι πάνω του, πήρε πίσω ..
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Καλά τότε έπεσε και η συμπολίτευση όχι μόνο η αντιπολίτευση.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτό λέω. Έπεσαν όλοι πάνω του, η ΓΣΕΕ κ.ο.κ. και πήρε πίσω το ασφαλιστικό. Εάν τότε ο κ. Γιαννίτσης είχε κάνει το ασφαλιστικό, σήμερα η κατάσταση θα ήταν πολύ καλύτερη και δεν θα χρειαζόταν να ληφθούν αυτά τα δρακόντεια μέτρα.
Έρχεται ο επόμενος, έρχεται η κα Πετραλιά θέλει να φτιάξει κάτι στο ασφαλιστικό, πέφτει όλος ο κόσμος πάνω της «όχι μην το φτιάξεις». Ξανά γίνεται μια προσπάθεια, αλλά δεν ήταν επαρκής κ.ο.κ. Σήμερα στην Ελλάδα πρέπει να αλλάξουμε λογική.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αυτό πάντως μου μοιάζει ως προσκλητήριο να στηρίξετε την Κυβέρνηση.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ θα στηρίξω οτιδήποτε θεωρώ σωστό, κ. Καμπουράκη ξεκάθαρα πράγματα. Kάνω δριμύτατη κριτική στην Κυβέρνηση όχι στις προσπάθειες τις οποίες κάνει αλλά στο ότι δεν μπορεί να λειτουργήσει. Δηλαδή κάθισα χτες με 4 ανθρώπους να μελετήσω το ασφαλιστικό, με ανθρώπους ειδικούς εγώ δεν είμαι ειδικός, αλλά με ανθρώπους ειδικούς. Ήταν αδύνατο να βγάλεις άκρη.
Αποφασίστηκε ότι το ασφαλιστικό, μεγαλώνει –λέει- ο άνθρωπος παραπάνω από 1 χρόνο, έχεις μια διάταξη που αναιρεί την άλλη. Δηλαδή θέλω να πω ότι έχει πολλές αδυναμίες αλλά εν πάση περιπτώσει είναι προς μια κατεύθυνση η οποία είναι εξυγιαντική.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι. Εν πάση περιπτώσει όμως εκτός από σκληρή κριτική, πρέπει να κάνετε και σκληρή αυτοκριτική. Διότι κι εσείς πέσατε στο αμάρτημα της αντιπολίτευσης που έλεγε «όχι» σε όλα όταν δεν ήταν Κυβέρνηση και τα λοιπά, παρ' ότι με μικρότερους τόνους.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα μου επιτρέψετε προσωπικώς επειδή εγώ κάποια στιγμή βαρέθηκα να απαντάω για όλο τον κόσμο να απαντήσω για εμένα, που είχα τον τομέα εξωτερικής πολιτικής και άμυνας, ήμουν ένα στέλεχος της Νέας Δημοκρατίας το οποίο πολλές φορές στήριξε την εξωτερική πολιτική ακόμη κι όταν είμαστε αντιπολίτευση, διότι θεωρούσα ότι αυτό έπρεπε να κάνω. Άρα πάντοτε είχα αυτή την άποψη.
Τώρα η ουσία είναι ότι σήμερα εδώ πού φτάσαμε, δεν είναι δυνατό να προχωρήσουμε, εάν δεν βρούμε μερικούς τομείς γενικότερης συμφωνίας. Και το λέω ευρύτατα και ως κοινωνία. Δεν μπορείς να σταματάς και να αφήνεις την εργαζόμενη, η οποία χτες πήγαινε στη δουλειά της και στο πι και φι, να βρίσκεται μπροστά σε μια κατάσταση που δεν υπάρχει λεωφορείο. Δεν μπορεί να μην υπολογίζεις ότι σήμερα δεν είναι μόνο οι συνδικαλιστές των ΔΕΚΟ αυτοί οι οποίοι μειώνεται ο μισθός τους, είναι κυρίως οι άνθρωποι στον ιδιωτικό τομέα, δηλαδή η πωλήτρια που κλείνει το μαγαζί, το γκαρσόνι που δεν έχει κόσμο και κλείνει το ξενοδοχείο …
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και κινδυνεύει να χάσει τη δουλειά του οριστικά.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι με συγχωρείτε, τη χάνει τη δουλειά του και γι' αυτόν δεν μιλάει κανείς. Γιατί δεν μιλάει κανείς γι' αυτόν; Διότι είμαστε ακόμη σε ένα σύστημα στο οποίο ο υπάλληλος των ΔΕΚΟ είναι προνομιούχος υπάλληλος και ο υπάλληλος στον ιδιωτικό τομέα είναι ο υπάλληλος με τις περισσότερες ανασφάλειες και ο πιο αδύναμος σήμερα. Εμείς πρέπει να δούμε το θέμα της οικονομίας από την αρχή και αυτό το οποίο άκουγα χτες τον κ. Παπακωνσταντίνου στην εκπομπή σας με πολύ μεγάλη προσοχή και αν ήμουν εδώ, θα του έλεγα «Κύριε Παπακωνσταντίνου μου, πάρα πολύ ωραία αυτά που λέτε, σε πάρα πολλά συμφωνώ, ναι πρέπει να μαζευτούν, ναι δεν υπάρχει περίπτωση, ναι δεν μπορεί να γίνει σπατάλη, 9 μήνες μετά που κόψαμε τις σπατάλες;». Απελπισμένος κύριοι ήταν ο κ. Παπακωνσταντίνου χτες. Διότι εμμέσως πλην σαφώς σας είπε ότι σε όλες τις ΔΕΚΟ οι σπατάλες συνεχίζονται κατά τρόπο αμείωτο.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι – ναι αυτό έλεγε. Όταν είπε ότι «θα κόψουν τη δανειοδότηση», αυτό είπε.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτό το οποίο σας είπε χτες, είναι ότι στον τομέα υγείας που είναι η μεγαλύτερη σπατάλη που έχει γίνει παγκοσμίως νομίζω, δεν έχει αλλάξει τίποτε, κατά τον ίδιο τρόπο τρώνε τα λεφτά. Αντίθετα τα κόβουμε από το συνταξιούχος, τα κόβουμε από το μισθωτό.
Άρα σήμερα η λογική της ανάπτυξης που είπε χτες ο κ. Παπακωνσταντίνου, επιτρέψτε μου να το πω, πως θα υπάρξει ανάπτυξη με ΦΠΑ 23%; Πως θα υπάρχει ανάπτυξη όταν σήμερα οι μεγάλες εταιρείες φεύγουν από την Ελλάδα; Διότι απλούστατα αυτή που είναι μεγάλη ευρωπαϊκή εταιρεία παραδείγματος χάριν ή μεγάλη διεθνής εταιρεία που είχε τα κεντρικά της γραφεία στην Ελλάδα, φορολογείται με 40% η εταιρεία όχι ο επιχειρηματίας, κατόπιν τούτου σου λέει ο άλλος «φεύγω, πάω δίπλα στη Βουλγαρία που έχει 10% και οργανώνομαι εκεί».
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι αλλά ξέρετε ότι έχει αναπτυχθεί τώρα μια φιλολογία κα Μπακογιάννη ότι «μην πληρώσουμε, εμείς να πληρώσει το κεφάλαιο, γιατί να πληρώσει μόνο ο εργαζόμενος, φορολογείστε αυτούς που έχουν, φορολογείστε τους πλούσιους, φορολογείστε τις εταιρείες, τις πολυεθνικές». Αυτή είναι η ρητορική.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι, πάντως δεν παύει να είναι 40% η φορολογία και δίπλα είναι 10%.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Χαίρω πολύ.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Επιτρέψτε μου να πω ποιος είναι ο εύκολος λαϊκισμός;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αυτό.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ο εύκολος λαϊκισμός είναι να πεις ότι «Πάρε όλη την κεφαλαιοποίηση του Χρηματιστηρίου σήμερα». Πάρτην όλη! Και μοίρασέ την. Θα σου λείπουν 250 δις. Όλη να την πάρεις. Όλη. Να μπεις, 45 δις είναι σήμερα, πάρτην όλη και μοίρασέ την. Θα σου λείπουν 250 εκ. ακόμη;
Άρα εάν σήμερα φύγουν, εάν σήμερα οι επιχειρήσεις κλείσουν, έρχεται κάποιος κύριος ο οποίος έχει μια επιχείρηση ιχθυοκαλλιέργειας, δεν ανήκει στους πετρελαιάδες, ιχθυοκαλλιέργεια έχει ο άνθρωπος, αυτή η επιχείρηση ιχθυοκαλλιέργειας είναι 99% εξαγωγική. Της χρωστάει το κράτος 300 εκ.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Από επιστροφή ΦΠΑ.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Από επιστροφή ΦΠΑ. Σβήνει αυτός, κλείνει. Αφήνει τους ανθρώπους άνεργους, έρχεται ο επιχειρηματίας και σου λέει «εγώ, ο επιχειρηματίας να φορολογηθώ στο προσωπικό μου όσο χρειάζεται όσο θέλετε ό,τι κερδίζω, αφήστε την επιχείρηση έξω», η επιχείρηση σήμερα στην Ελλάδα θα κλείσει. Εάν δεν μπούμε σε άλλη λογική φορολογίας δεν θα μπορέσουμε να δημιουργήσουμε ανάπτυξη.
Και άκουγα χτες τον κ. Παπακωνσταντίνου να λέει «θα ‘ρθούν ξένες επενδύσεις», σε ποιον τα λέει αυτά; Πέστε έναν άνθρωπο ο οποίος θα ‘ρθεί να κάνει επένδυση στην Ελλάδα με το πρόβλημα της γραφειοκρατίας, με το πρόβλημα της φορολογίας και θα έρθει να βάλει τα λεφτά του στην Ελλάδα;
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αφού υποτίθεται ότι προσπαθούν να λύσουν όμως.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα δεν το λύνουν, το πολλαπλασιάζουν. Αυτό είναι το πρόβλημά μου. Δεν το λύνουν.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Η απάντησή τους, χωρίς εγώ να μεταφέρω απαντήσεις, είναι ότι τόσα χρόνια που συσσώρευσαν όλοι όσοι κυβερνούσαν όλες αυτές τις δυσχέρειες και όλα αυτά τα εμπόδια, δεν μπορούν να λυθούν σε 8 μήνες. Αλλά εδώ, δεν μπορούν να διορίσουν ένα Διοικητή, εδώ δεν μπορούν ένα Διοικητή να βάλουν, στην ώρα του.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Οικονομέα το πρόβλημα δεν είναι να λύσουν οι άνθρωποι, ούτε εγώ περιμένω ότι στους 9 μήνες θα λυθούν όλα τα προβλήματα, θα ήμουν και ανέντιμη αν το έλεγα αυτό. Από την άλλη μεριά όμως δεν μπορεί να μην πεις ότι πας σε λάθος κατεύθυνση, βρε φίλε. Πας σε σωστή κατεύθυνση εκεί που θέλεις να μειώσεις το κόστος, ναι, δεν μπορείς όμως να μπεις στη λογική ότι κάνω αναδιανομή της φτώχειας. Γιατί σήμερα όλη η κουβέντα την οποία κάνουμε, είναι μια αναδιανομή φτώχειας.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δηλαδή με δυο λόγια εσείς λέτε αυτό που λέει και ο Σαμαράς. Άλλη συνταγή οικονομικής πολιτικής.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ λέω συγκεκριμένα πράγματα. Ναι, βεβαίως άλλη συνταγή πολιτικής. Από την άλλη μεριά αυτό το οποίο όμως λέω είναι ότι πρέπει να είμαστε συγκεκριμένοι. Να σας πω ένα παράδειγμα, το να βγούμε και να πούμε «Αξιοποιήστε την ακίνητη περιουσία», όποιος το ακούσει συμφωνεί.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Βέβαια.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν οφείλουμε να του πούμε ότι αυτό θέλει 3 με 5 χρόνια;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: 3 με 5 θέλει;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βέβαια τόσο θέλει.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τουλάχιστον.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Με συγχωρείτε, γιατί η Νέα Δημοκρατία κάνει κριτική ότι δεν έγινε τους 5 μήνες τώρα.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ σας λέω λοιπόν ότι θέλει 3 με 5.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Γιατί θέλει 3 με 5;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Διότι για να προχωρήσεις σωστά και να μην κατηγορηθείς αύριο ότι το ξεπουλάς σε μια στιγμή, για να το κάνεις, θέλει μια σωστή μελέτη, θέλει ένα νέο φορέα ο οποίος θα καθίσει κάτω, ο οποίος θα δει τι έχουμε να αξιοποιήσουμε. Υπάρχει διαφορά μεταξύ αξιοποίησης και ξεπουλήματος.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι βεβαίως.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όταν θέλουμε αξιοποίηση, θέλουμε 3 με 5 χρόνια. Πρέπει κάποια στιγμή να πούμε αλήθειες κ. Καμπουράκη. Δεν μπορούμε να λέμε ό,τι μας κατέβει. Αν πιστεύω ότι κάτι άλλαξε μετά από αυτή την κρίση, είναι ότι και ο κόσμος που μας βλέπει, μας βαρέθηκε να λέμε, αν θέλετε, να πουλάμε φύκια για μεταξωτές κορδέλες.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Είναι πιο έτοιμος να ακούσει αλήθειες.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Σου λέει «πες μου ρε παιδάκι μου πως θα το κάνεις το καθένα;». Εγώ ψήφισα το Μνημόνιο. Ψήφισα το Μνημόνιο με απόλυτη γνώση του τι ψηφίζω. Διότι ήμουν απολύτως βεβαία ότι στην περίπτωση που το Μνημόνιο δεν ίσχυε, από εκεί και πέρα στην Ελλάδα δεν θα υπήρχαν ούτε συντάξεις, ούτε μισθοί, απολύτως τίποτε.
Και ξέρω όμως ότι ψηφίζοντας το Μνημόνιο αποδέχομαι και τους όρους οι οποίοι υπάρχουν στο Μνημόνιο, τους οποίους καλώς ή κακώς
-έχω την εντύπωση ότι θα είχαμε διαπραγματευτεί καλύτερα αλλά εν πάση περιπτώσει- διαπραγματεύτηκε η ελληνική Κυβέρνηση και τους αποδέχτηκε.
Το λάθος της σημερινής Κυβέρνησης όμως είναι ότι τι κάνει; Αυτά τα οποία πρέπει να κάνει, ή αυτά τα οποία θέλει να κάνει, αντί να βγει και να πει ότι «Κύριοι αυτά τα οποία θέλω να κάνω, τα κάνω για το καλό της ελληνικής οικονομίας», λέει «μας το επιβάλλει η Τρόικα» και κλαίγονται από κανάλι σε κανάλι και λέγοντας «Μας επιβάλλει η Τρόικα αυτό, το κακό ΔΝΤ αυτό, η κακιά Ευρωπαϊκή Ένωση».
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ο κ. Παπακωνσταντίνου όχι τόσο, ο Λοβέρδος το κάνει περισσότερο αυτό.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τέλος πάντων δεν είναι μόνο ο Λοβέρδος. Λίγο να παρακολουθήσει κανένας τηλεόραση, πιστεύει ότι η Ελλάδα είναι μια χώρα η οποία έχει πλήρως καταστραφεί. Δεν είναι έτσι τα πράγματα. Η Ελλάδα έχει δυνάμεις. Και η Ελλάδα θα βγει από αυτό το τούνελ και θα βγει, από την ώρα που θα έχει στόχο.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εγώ πάντως είχαμε μιλήσει στο τηλέφωνο πριν από λίγο καιρό που είχατε πάει στο εξωτερικό και γυρίσατε τρομαγμένη.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως. Σας είπα ευθέως, νομίζω είχαμε μιλήσει στο τηλέφωνο …
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι – ναι είχαμε μιλήσει.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και σας είπα ότι όταν πήγα στη Γερμανία, ήταν η πρώτη φορά …
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τώρα πρόσφατα.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τώρα – τώρα, με τις πατερίτσες.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Είναι και το πρώτο εξαπτέρυγο με πατερίτσες που έχουμε καταγράψει στην ιστορία!
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κοιτάξτε, η ιστορία του καθενός μας ξέρετε είναι γνωστή. Τέτοιο τίτλο δεν μου είχε απονείμει κανένας ως τώρα.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μα μου έκανε κι εμένα εντύπωση «εξαπτέρυγο»!
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να γυρίσω στη Γερμανία. Το πρόβλημα σήμερα σε ολόκληρη την Ευρώπη είναι πάρα πολύ μεγάλο. Η Ευρώπη βρίσκεται μπροστά στα προβλήματά της, τα οποία οφείλονται στην έλλειψη ανταγωνιστικότητάς της ,στην έλλειψη εσόδων της και τα λοιπά.
Όταν ολόκληρη η Ευρώπη έχει πρόβλημα, έρχονται και σου λένε εσένα ότι «Κύριε σου δίνουμε τα περισσότερα λεφτά τα οποία έχουμε δώσει ποτέ σε χώρα, μέχρι στιγμής και πιστεύουμε ότι πρέπει να πετύχετε». Εμένα το κεντρικό μου επιχείρημα στη Γερμανία ήταν ότι «Κύριοι, διαβάζω στον Τύπο και ακούω και πολλούς πολιτικούς οι οποίοι λένε ότι η Ελλάδα μπορεί να βγει από το ευρώ και μπορούμε να την αφήσουμε την Ελλάδα να πέσει εκτός Ευρωζώνης» και αυτό το οποίο τους είπα ήταν ότι «Μην έχετε αυταπάτες, από την ώρα που μια χώρα θα φύγει, η Ευρωζώνη θα καταρρεύσει και αυτό να το ξέρετε, αφορά κι εσάς τους Γερμανούς, αφορά και τους Γάλλους, αφορά και όλους».
Ναι, εμείς θα κάνουμε αυτό το οποίο πρέπει να κάνουμε ως χώρα, να φτιάξουμε τα οικονομικά μας, αλλά στην Ευρωζώνη πρέπει να μείνουμε. Και επειδή ακούω πολλούς και διάφορες θεωρίες ότι «δεν πειράζει, μπορεί να γυρίσουμε στη δραχμή», ευθέως και κατηγορηματικά σας λέω ότι κατά τη γνώμη μου αυτό θα ήταν καταστροφή για τη χώρα. Καταστροφή για τις γενιές οι οποίες έρχονται.
Ό,τι θα είχε χτιστεί τα τελευταία 30 χρόνια, θα είχε πάει στον κάλαθο των αχρήστων και από εκεί και πέρα θα έρχονταν ακόμη χειρότερα. Άρα εμείς πρέπει αυτή την τριετία να βγούμε από αυτό το λούκι και για να βγούμε θα στηριχθούμε και στη δική μας προσπάθεια. Την ατομική και τη συλλογική. Και δεν μπορούμε να βγάζουμε ο ένας το μάτι του άλλου. Δεν είναι η ώρα να βγάλουμε ο ένας το μάτι του άλλου, είναι η ώρα να ενώσουμε δυνάμεις.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Το έχουμε απωλέσει το χόμπι αυτό!
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πάντως κα Μπακογιάννη για να πάμε σε ένα διάλειμμα, υπάρχει κι ένα άλλο φιλοσοφικό θέμα: ναι μεν ο κόσμος είναι έτοιμος να ακούσει αλήθειες, ναι μεν πρέπει να είσαι συγκεκριμένος όταν του λες πως και τι, έχετε δίκιο σε όλα, αλλά μην αγνοείτε ότι υπάρχει και μια ψυχολογία πολύ άσχημη στον κόσμο και το λέω σε έναν άνθρωπο που ήταν στην κεντρική πολιτική σκηνή, δεν ήταν περιφερειακός βουλευτής, ήσασταν το No 2 επί πολλά χρόνια στη Νέα Δημοκρατία και αναφέρομαι και σε αυτούς πριν από εσάς, επί Σημίτη και πιο κει που κυβερνούσαν, σου λέει «εσείς τα κάνατε μπάχαλο, έρχεστε τώρα και μας λέτε ότι έχετε λύσεις;».
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εσείς τα κάνατε μπάχαλο. «Με τι κύρος…» δηλαδή σου λέει σήμερα ο κόσμος, «οι πολιτικοί άφησαν άλλους έκλεψαν, άφησαν άλλους μίζες, άλλοι ψηφοθήρησαν και τώρα έρχονται και μας λένε έχουμε λύσεις».
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ένα λεπτό στη δημοκρατία δεν υπάρχουν αδιέξοδα, έλεγε ο Παύλος Μπακογιάννης. Στη δημοκρατία δεν σου αρέσει αυτός ο πολιτικός, τον στέλνεις σπίτι του.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δεν σε αρέσει αυτό το Κόμμα, φτιάξε ένα άλλο.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Επί της ουσίας όμως το σύστημά μας για να πούμε και κάποιες αλήθειες, πότε ένας πολιτικός τολμούσε να πει ότι «δεν δίνω» κάτι; Έπεφτε ολόκληρο το σύστημα να τον φάει.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Σωστό.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ολόκληρο το σύστημα ήταν οι άλλοι πολιτικοί, αυτό λέμε τώρα, που ήταν στην αντιπολίτευση.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι δεν ήταν οι άλλοι μόνο οι πολιτικοί, ήταν οι πολιτικοί της αντιπολίτευσης, ήταν οι δημοσιογράφοι. Εάν έβγαινες να πεις ότι «Κύριοι δεν έχουμε λεφτά» εσείς θα βγαίνατε να μου λέγατε ότι «τι είναι αυτά, που είστε ανάλγητοι!». Πόσα χρόνια ακούω εγώ περί ανάλγητων πολιτικών, όταν βρέθηκε ένας ή δυο ή τρεις, ελάχιστες εξαιρέσεις να πουν …
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τότε η απάντηση είναι: μην υποδύεσαι ότι κυβερνάς αυτό τον τόπο, αν είσαι δέσμιος όλων αυτών, κα Μπακογιάννη.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μπράβο. Θέλω λοιπόν να πω ότι αυτή η κρίση όλους μας και εσάς τους δημοσιογράφους, κυρίως εμάς τους πολιτικούς αλλά και την ίδια την κοινωνία, μας έκανε σοφότερους και πιο προσεκτικούς.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μακάρι.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ισχυρίζομαι τουλάχιστον εγώ, πιστεύω ότι από αυτή την κρίση όταν βγαίνεις σοφότερος κάνεις την αυτοκριτική σου, γυρίζεις σελίδα και λες «Μέχρι εδώ ήταν». Αν με στενοχωρεί κάτι, είναι ότι βλέπω ότι το πολιτικό σύστημα και το κοινοβουλευτικό σύστημα δεν πήρε το μάθημά του, ότι ακόμη μένουμε στις λογικές της επιφανειακής μικροκομματικής αντίληψης.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Γι' αυτό θα ορμήσετε τώρα να κάνετε μια εγκάρσια τομή με το Κόμμα. Σωστά το είπα;
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μετά το διάλειμμα θα κάνουμε την τομή.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τώρα εσείς μιας και αναφέρατε τη Βουλή και το Βατοπαίδι και την εξεταστική Επιτροπή, ακολουθήσατε τη γραμμή Σαμαρά; Αν επιτρέπετε, ψηφίσατε υπέρ της απαλλαγής όλων; Τι κάνατε; Μπορείτε να μας πείτε κάτι;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ ψήφισα υπέρ της απαλλαγής, ναι. Και το λέω ευθέως.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Όλων;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ψήφισα υπέρ της απαλλαγής, ναι και θα σας πω και γιατί ψήφισα υπέρ της απαλλαγής. Διότι θεωρώ ότι αυτό το οποίο γίνεται, είναι ένα θέατρο σκιών και ένας απόλυτος φαρισαϊσμός. Σας έλεγα πάντα ότι το Βατοπαίδι είναι σκάνδαλο. Και το πιστεύω ότι το Βατοπαίδι είναι σκάνδαλο.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτό ήθελα να σας θυμίσω.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, δεν χρειάζεται να μου το θυμίσετε.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δεν έφταιγε κανείς;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ένα λεπτό, η πολιτική απόφαση η οποία ελήφθη στο Βατοπαίδι για την ανταλλαγή των γαιών, είναι μια πολιτική απόφαση και υπήρξαν Υπουργοί οι οποίοι υπέγραψαν με την Ολομέλεια του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους να τους λέει ότι είναι σωστό και τα γνωμοδοτικά Συμβούλια να τους λένε ότι είναι σωστό.
Αν ένας Υπουργός δεν μπορεί να εμπιστευτεί το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους, τότε σταματάει να είναι Υπουργός, διότι σταματάει να έχει την οποιαδήποτε προστασία. Δεν υπήρχε τρόπος να προστατευτεί, διότι όταν είσαι Υπουργός παίρνεις το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους, σου λέει το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους «σωστά κάνεις» και βάζεις την υπογραφή σου.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Με συγχωρείτε κα Μπακογιάννη, τότε έπρεπε να αφήσουμε το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους να κυβερνάει. Υπάρχει και η πολιτική διάσταση στα θέματα, δεν είναι μόνο το Νομικό.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Οικονομέα, εάν σήμερα δεν μπει καμία υπογραφή από κανέναν Υπουργό, θα με θυμηθείτε τι θα γίνει. Διότι όταν ο Υπουργός ασκεί Διοίκηση, έχει κάποιες ασφαλιστικές δικλείδες.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εσείς το πάτε στο νομικό, εγώ το πάω στο πολιτικό. Εάν ένας Υπουργός σήμερα αποφασίσει να νοικιάσει την Ακρόπολη σε μια ντισκοτέκ, έχει τον τρόπο να το κάνει νομότυπα και το Νομικό Συμβούλιο να πει «Βεβαίως έχεις δίκιο, νοίκιασέ το».
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι δεν έχει.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αλλά η βασική πολιτική απόφαση είναι ότι δίνεις την Ακρόπολη να γίνει ντισκοτέκ.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι κ. Οικονομέα δεν έχει τη δυνατότητα να το κάνει αυτό.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πως δεν την έχει;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εάν το Αρχαιολογικό Συμβούλιο έκρινε παραδείγματος χάριν ότι είναι αρχαιολογικός χώρος και εσύ το δώσεις, είσαι παράνομος. Εάν το Αρχαιολογικό Συμβούλιο, το ΚΑΣ, παίρνει την ίδια απόφαση που πήρε επί Κυβερνήσεως της Νέας Δημοκρατίας την παίρνει και σήμερα, και λέει ότι «δεν είναι αρχαιολογικός χώρος» άρα δεν μπορεί να έχεις τη μια φορά αρχαιολογικό χώρο και την άλλη να μην έχεις.
Γιατί το λέω αυτό; Θεωρώ ότι η Δικαιοσύνη πρέπει να κάνει τον έλεγχο όπως πάντοτε έλεγα ότι ο Υπουργός δεν μπορεί να διώκεται από την Αντιπολίτευση, ή να αθωώνεται από τη Συμπολίτευση. Δεν γίνεται. Διότι έτσι δεν γίνεται καμία έρευνα.
Τι έχουμε πάθει τώρα; Και θυμηθείτε με. Οι μεν Υπουργοί θα μείνουν με το στίγμα, το οποίο δεν θα καθαρίσει ποτέ διότι θα πάνε κάποια στιγμή σε ένα δικαστικό Συμβούλιο το οποίο θα πει «παρεγράφη κύριε» άρα έμεινε το στίγμα και δεν μπορούν να αποδείξουν ποτέ αν ήταν ή δεν ήταν αθώοι. Από την άλλη μεριά η υπόθεση δεν θα διερευνηθεί και δεν θα βάλει το δάχτυλο επί των τύπο των ήλων.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εντάξει, πάντως εάν είναι σκάνδαλο όπως το λέτε και το παραδέχεστε, κάποιοι το άφησαν να γίνει σκάνδαλο και υπάρχουν και ευθύνες πολιτικές.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Οικονομέα συμφωνώ. Ο τρόπος με τον οποίο όμως αυτή τη στιγμή λειτούργησε το σύστημα, οδήγησε σε αυτό το οποίο λέει ο λαός ότι δεν πρόκειται να υπάρξει καμία διερεύνηση. Και αυτή είναι η πραγματικότητα. Δεν έγινε, φανταστείτε, αποτίμηση. Εγώ περίμενα ότι θα ‘ρθεί μια αποτίμηση και θα πει «το σπίτι αυτό κάνει τόσο, το χωράφι αυτό κάνει τόσο…»
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και εκεί έγινε η στραβή.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και εκεί έγινε η στραβή.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Σωστά.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτό δεν είναι για ένα μέσο μυαλό, σαν το δικό μας;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τι αποτίμηση να κάνεις στο νερό;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τι αποτίμηση να κάνεις στο ακίνητο;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Στο ακίνητο ναι, στο νερό τι να κάνεις;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ:. Μα για τη γη μιλάμε γύρω από το νερό.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μα η αποτίμηση είναι βασική προϋπόθεση για να πας για υπεξαίρεση. Δεν γίνεται αλλιώς. Το ίδιο γίνεται και με τη SIEMENS.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Οικονομέα είναι δυνατό μια εξεταστική Επιτροπή θεωρητικώς να προχωράει και να ψάχνει και να μην έχει ζητήσει μια αποτίμηση; Θεωρώ ότι με κοροϊδεύουν εμένα προσωπικά. Με κοροϊδεύουν. Φέρε μου την αποτίμηση. Γιατί δεν έγινε αυτή η αποτίμηση; Γιατί δεν έγινε αυτή η έρευνα;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μάλιστα. Να σας πω τώρα κα Μπακογιάννη, εσείς έχετε ανοίξει μια βεντέτα με τον κ. Σαμαρά.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ πάλι καμία βεντέτα. Αν και Κρητικά, καμία βεντέτα.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εννοώ ο Σαμαράς με την Μπακογιάννη, η Μπακογιάννη με τον Σαμαρά αρχίζουν και ανεβαίνουν πάρα πολύ οι τόνοι, δηλαδή στις ανακοινώσεις σας πια είναι σαν να κάνετε πόλεμο μεταξύ σας.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Επειδή ήταν και η πρώτη φορά που δεν μετείχατε σε Συνέδριο τα τελευταία πολλά χρόνια στη Νέα Δημοκρατία, έχει ενδιαφέρον να μας πείτε πως αισθανθήκατε. Γιατί βγήκαν τα μαχαίρια πια.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Πολύ. Ο Σαμαράς σας λέει εξαπτέρυγο, εσείς λέτε ότι έχει μανία καταδίωξης, δηλαδή αγριεύει το πράγμα λίγο. Σε τι κατάσταση είναι τώρα …
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Οι σχέσεις σας.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Όχι οι προσωπικές, οι πολιτικές. Τι λέτε;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, εγώ αυτό το οποίο λέω είναι ήταν θλιβερό ότι ένα μεγάλο Κόμμα, όπως το Κόμμα το οποίο εγώ έχω υπηρετήσει πάρα πολλά χρόνια έκανε ένα Συνέδριο από το οποίο δεν βγήκε κανένα πολιτικό μήνυμα. Πέστε μου εσείς ποιο είναι το πολιτικό μήνυμα που εισπράξατε από το Συνέδριο της ΝΔ; Έγινε ένα Συνέδριο χωρίς διάλογο. Έγινε ένα Συνέδριο στο οποίο κανένας δεν βγήκε να πει ότι «Εγώ βρε παιδί μου με αυτή την λεπτομέρεια την οποία λες, δεν συμφωνώ».
Υπήρξε ένας μονόλογος και πέντε οργανωτικές αλλαγές. Αυτά δεν είναι Συνέδρια και αυτή είναι η παθογένεια του συστήματος. Ήμουν πάρα πολλά χρόνια μέλος της Νέας Δημοκρατίας και πάντα έδινα τη μάχη και έδινα τη μάχη στα Συνέδρια, είχα πάρει 13 ψήφους, άλλες φορές είχα πάρει 25, άλλες φορές είχα πάρει πλειοψηφία στις προτάσεις τις οποίες έκανα. Λίγες φορές είχα πάρει πλειοψηφία. Αλλά εν πάση περιπτώσει προσπαθούσαμε να κάνουμε ένα Κόμμα ανοιχτό, πολυτασικό, ένα Κόμμα στο οποίο η διαφορετική άποψη δεν θα ποινικοποιείται, ένα Κόμμα στο οποίο δεν θα τρέμει κάποιος να ψηφίσει με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο και που κατέληξε αυτή η Νέα Δημοκρατία σήμερα; Κατέληξε στο να έχει έναν αρχηγό, ο οποίος εκλέχτηκε από τη βάση της Νέας Δημοκρατίας, τότε 380.000 ψήφους πήρε ο κ. Σαμαράς, 300.000 πήρα εγώ και από εκεί και πέρα έγινε ένα μονοτασικό, στενό Κόμμα, στο οποίο διορίζονται οι Αντιπρόεδροι. Με απόφαση –λέει- του αρχηγού θα διοριστούν 2 Αντιπρόεδροι.
Το διανοείστε αυτό σε ένα σύγχρονο ευρωπαϊκό δημοκρατικό Κόμμα; Ή κατεβαίνει ένας υποψήφιος για την Γραμματεία της Κεντρικής Επιτροπής. Γιατί κατεβαίνει ένας και δεν κατεβαίνουν δύο ή τρεις, να επιλέξει η Κεντρική Επιτροπή, αυτή η Κεντρική Επιτροπή που εξελέγην;
Αυτό τι σημαίνει; Αυτό σημαίνει ότι αυτό το Κόμμα κλείνεται περιχαρακώνεται σε ένα πολύ μικρό κομμάτι και δεν συνομιλεί με την κοινωνία. Η κοινωνία σήμερα δεν την ενδιαφέρει αν είμαι εγώ, αν είστε εσείς γραμματέας ή φαρισαίος ή οτιδήποτε, την κοινωνία σήμερα την ενδιαφέρει: «Μπορείς ρε παιδί μου να μου προτείνεις μια λύση; Πρότεινέ μου μια λύση στα προβλήματα».
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εντάξει έξω από το χορό μπορεί κανείς να κάνει κριτική. Εσάς σας κατηγορούν ότι δεν συμφιλιωθήκατε ποτέ με την ιδέα ότι χάσατε, ότι από την επόμενη μέρα δρομολογήσατε …
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τακτική εξόδου.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ώστε μετά να φτιάξετε και Κόμμα. Ρωτάς ας πούμε «πως είναι δυνατό να γίνει Συνέδριο χωρίς την Μπακογιάννη;» και σου λέει «Επέλεξε να φύγει». Αυτό είναι το πνεύμα και δεν επιλέξατε να φύγετε γιατί τσαντιστήκατε, είχατε ένα σχέδιο –αυτό σας καταλογίζουν- να φύγετε από τη Νέα Δημοκρατία να φτιάξετε το Κόμμα με το καλό μεθαύριο, να πάρετε και μερικούς βουλευτές ή να πάρετε μερικά στελέχη και να προχωρήσετε το δρόμο σας.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μάλιστα. Οτιδήποτε και να έκανα, θα με κατηγορούσαν. Καθόμουν στη Νέα Δημοκρατία και περίμενα να δω πως θα εξελιχθεί. Εγώ είμαι ένας βαθιά δημοκρατικός άνθρωπος, κύριοι. Βγήκα το ίδιο βράδυ, πολύ πριν ανακοινωθούν τα αποτελέσματα, πριν ανακοινώσει ο Σιούφας τα αποτελέσματα και είπα ότι «Ο κ. Σαμαράς κέρδισε, συγχαρητήρια κ. Σαμαρά, καλή επιτυχία κ. Σαμαρά».
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Καλά, δεν μπορούσατε να κάνετε κι αλλιώς.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θέλω να πω ότι είμαι ένας άνθρωπος ο οποίος αποδεδειγμένα τη δημοκρατική λειτουργία και την επιδιώκω και τη σέβομαι. Από εκεί και πέρα όμως πιστεύω ότι οι βουλευτές είναι άνθρωποι που εκλέγονται και δεν εκλέγονται τυχαία. Τρεις φορές εξελέγην 1η βουλευτής Αθήνας της Νέας Δημοκρατίας, τρεις φορές οι άνθρωποι που με επέλεξαν και με έστειλαν 1η στη Βουλή, κάτι ήθελαν να πουν, κάτι τους έλεγα εγώ όλα αυτά τα χρόνια. Θεώρησα ότι σε μείζονες κρίσεις όπως αυτή, δηλαδή τι άλλο να ζήσει η γενιά μας; Μια φορά ζήσαμε τα Ίμια που ήμασταν στο τσακ να φτάσουμε σε πόλεμο με την Τουρκία και …
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτό είναι η κορυφαία στιγμή.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αναμφισβήτητα η μεγαλύτερη δυσκολία που αντιμετωπίζει ο κόσμος μας ο λαός μας η κοινωνία μας, είναι αυτή. Δεν θα το συζητούσαμε κύριοι; Δεν θα υπήρχε κατάθεση απόψεων από τους βουλευτές; Έκανα προσπάθεια και στην Κοινοβουλευτική Ομάδα να πάμε, δεν συνεκλήθη η Κοινοβουλευτική Ομάδα. Και προσωπικά πήγα στον κ. Σαμαρά και του είπα «Ξέχνα αυτό το οποίο μας χωρίζει τα εσωκομματικά, σκέψου τη χώρα, σκέψου την πατρίδα. Εάν αυτή τη στιγμή η Νέα Δημοκρατία ψηφίσει κατά του Μνημονίου, ο κίνδυνος για τα ασφάλιστρα της Ελλάδας θα τριπλασιαστεί». Πράγμα, το οποίο και έγινε.
Την ίδια ώρα παίξαμε το παιχνίδι της σπέκουλας. Αυτών που στοιχηματίζουν ότι θα χρεοκοπήσει η χώρα. Αυτά είπα. Και από εκεί και πέρα δεν είχα άλλο τρόπο. Ψήφισα. Με διέγραψαν. Μπορούσα να είχα ψηφίσει και να θεωρούσαν ότι έχει δικαίωμα ένας βουλευτής να ψηφίσει. Με διέγραψαν. Και βρέθηκα εκτός.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Το επιδιώκατε, σου λέει.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Γιατί να το επιδιώξω;
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Την άλλη φορά θα κάνατε κάτι άλλο, την άλλη θα πηγαίνατε κόντρα σε κάτι άλλο, θέλατε να φύγετε. Αυτή είναι η άποψη.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, αυτή είναι η άποψη των ανθρώπων οι οποίοι θεωρούν ότι οι βουλευτές είναι πιόνια, ότι δίνεις μια εντολή και με βάση αυτή την εντολή πρέπει να κινηθεί. Εμείς όμως ορκιστήκαμε στο Σύνταγμα να υπερασπιζόμαστε τα συμφέροντα της χώρας. Άρα αυτό κάναμε και αυτό κάνουμε.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τέτοιες ανταρσίες δεν κάνατε όταν ήταν Πρωθυπουργός ο Καραμανλής, που είχατε την ευκαιρία να κάνετε και οι απόψεις σας πολλές φορές δεν ήταν …
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μπορώ να σας θυμίσω ότι ανήκω στους λίγους -δεν ήμουν η μόνη- βουλευτές που στο Σύνταγμα καταψήφισαν το νόμο περί ευθύνης Υπουργών. Δεν με διέγραψε ο Καραμανλής τότε.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εντάξει στο Σύνταγμα είχαν δώσει εντολή ότι είναι κατά συνείδηση και λογικό.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ένα λεπτό, η Νέα Δημοκρατία είχε ταχθεί ανοιχτά και υπήρξαν βουλευτές οι οποίοι ψήφισαν αντίθετα, με βάση τη συνείδησή τους και δεν διεγράφη κανένας τότε, διότι ψηφίσαμε. Πάντως εγώ ψήφισα διαφορετικά και δεν διεγράφην τότε.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Υπάρχουν ορισμένες απλές δημοσιογραφικές ερωτήσεις.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πως, πότε, που!
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Πρώτον, πότε θα το κάνετε το Κόμμα; Πότε.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε τα Κόμματα δεν είναι προσωπικές υποθέσεις και δεν είναι και προσωπικά μαγαζιά. Εγώ από αυτή την ιστορία έχω διδαχτεί πολλά, δεν είμαι καινούργια και όσοι λένε ότι «δεν είναι καινούργια η Ντόρα στην πολιτική», έχουν δίκιο, δεν είμαι καινούργια και έχει ζήσει πάρα πολλά και έχει μάθει από τις παθογένειες του συστήματος.
Άρα ο στόχος δεν είναι να κάνεις άλλο ένα προσωπικό Κόμμα το οποίο θα λέει ότι «είναι το Κόμμα της Ντόρας». Το ερώτημα είναι: στην Ελλάδα σήμερα υπάρχουν δημιουργικές δυνάμεις, υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι βλέπουν ότι πρέπει να βγουν από το χώρο της ιδιώτευσης στον οποίο βρίσκονται και να ασχοληθούν με τα κοινά, διότι και ο δικός τους ιδιωτικός χώρος αν τα κοινά πάνε άσχημα θα πληρώσει; Υπάρχουν άνθρωποι που θέλουν να εκφραστούν και οι οποίοι σήμερα …
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εσείς που έχετε καταλήξει; Ότι υπάρχουν;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κατά τη γνώμη μου ναι υπάρχουν.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ωραία, άρα θα κάνετε Κόμμα.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Άρα ένα προσκλητήριο δημιουργικών δυνάμεων κάνω, για να μπορέσουμε κάποια στιγμή, όποτε είναι η ώρα, να εκφραστούμε και να καταθέσουμε διαφορετική άποψη και στη λειτουργία και στη δομή και στον τρόπο του σκέπτεσθαι και κυρίως στην εφαρμοσμένη πολιτική. Εγώ βαρέθηκα να ακούω ανθρώπους να λένε μεγάλα λόγια και όταν φτάνουμε στην εφαρμοσμένη πολιτική, να μην υπάρχει σχέδιο. Πιστεύω ότι πρέπει να υπάρξει συγκεκριμένο σχέδιο εφαρμοσμένης επαναλαμβάνω πολιτικής, πολιτική η οποία να λύνει προβλήματα και κυρίως να είναι αποτελεσματική.
Ξέρετε ότι στην Ελλάδα σήμερα δεν τιμωρείται κανείς για αναποτελεσματικότητα;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αλήθεια είναι αυτό.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Σε ρωτάει κάποιος «Τι έκανες εκεί;» «Α, πέρασα εκεί και δεν με κατηγόρησε κανείς». Μάλιστα, δεν σε κατηγόρησε κανείς, έκανες τίποτε;». «Όχι» λέει.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Γιατί δεν έκανε τίποτε, γι' αυτό δεν τον κατηγόρησαν.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όποτε είσαι Θεός στην Ελλάδα. Άπαξ και δεν κάνεις τίποτε, είσαι Θεός.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κυρία Μπακογιάννη επειδή έχουμε και μια παράδοση εδώ και λέμε και μερικά πράγματα και μερικές ειδήσεις, επειδή εγώ έχω καταλάβει ότι το Κόμμα θα το κάνετε και θα το κάνετε γρήγορα, όνομα έχετε βρει;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν έχω βρει. Όταν είναι η ώρα θα γίνουν όλα γνωστά.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Έχετε καταλήξει κάπου;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Οικονομέα δεν έχω καταλήξει όχι. Ευθέως, δεν έχω καταλήξει. Αλλά δεν πιστεύω κιόλας ότι θα είναι μια απόφαση ενός ανθρώπου αυτό.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Το καταλαβαίνω. Σε αυτό το Κόμμα, που είναι βασικό και αναρωτιούνται και πολλοί, θα έχετε και βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας; Δεν θέλουμε ασφαλώς να μας πείτε ονόματα, αλλά θα έχετε; Πως το φαντάζεστε;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Οι βουλευτές, τέλος πάντων. Μπορεί να πάρει και από το ΠΑΣΟΚ.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν είναι αυτή τη στιγμή αυτό το ζητούμενο κύριοι. Στην Ελλάδα το κουτσομπολιό «ήρθε ο τάδε», «ήρθε ο δείνα», «ήρθε ο τρίτος», «ο τάδε βουλευτής, ο τάδε γνωστός». Δεν είναι αυτό το ζητούμενο. Το ζητούμενο είναι ποια θα είναι η πολιτική και ποιες δυνάμεις θα εκφραστούν, τι θα λες είναι το ζητούμενο. Από την ώρα που θα λες ορισμένα πράγματα, θα πρέπει να συμφωνήσουμε στο τι λέμε.
Από εκεί και πέρα ποιοι έρχονται και ποιοι δεν έρχονται, αυτό θα φανεί στην πορεία. Εμένα αυτό που με ενδιαφέρει σήμερα και νομίζω ότι αυτή την απάντηση χρωστάμε στον ελληνικό λαό είναι να του πούμε συγκεκριμένα πράγματα, να πούμε σε αυτή τη γυναίκα η οποία αύριο το πρωί πρέπει να πάει στη δουλειά της και δεν έχει παιδικό σταθμό να αφήσει το παιδί της, ότι η διαφωνία μου εμένα παραδείγματος χάριν που είμαι υπέρ της ευελιξίας στην αγορά εργασίας, είναι ότι πρέπει να υπάρχει η βάση. Δεν ζητάω θαύματα, ούτε είμαι αιθεροβάμων, αλλά η βάση για να μπορεί να λειτουργήσει μια γυναίκα που είναι ο παιδικός σταθμός, πρέπει να υπάρχει. Πώς να το κάνουμε; Δεν μπορούμε να φτάνουμε να δίνουμε το 25% του ΑΕΠ μόνο σε συντάξεις. Διότι αν δώσουμε το 25% του ΑΕΠ μόνο σε συντάξεις, δεν θα έχουμε αυτά, για να μπορέσουμε να πάμε μπροστά. Μικρά παραδείγματα σας είπα.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Θέσεις πολλές, ασφαλώς με παραδείγματα τα οποία είναι σημαντικά, θα υπάρξουν πολλές. Εγώ ρωτώ άλλο πρακτικό: πέστε ότι τον Σεπτέμβριο ανακοινώνετε ότι κάνετε ένα Κόμμα και ενδιαφέρονται 10 Βουλευτές από τη Νέα Δημοκρατία να έρθουν σε αυτό το Κόμμα. Μέχρι εδώ πάμε καλά; Υπάρχει κανένα πρόβλημα;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν υπάρχει κανένα Κόμμα το οποίο να κρεμάσει μια ταμπέλα απ' έξω και να λέει «Παρακαλώ μην προσέλθετε», εκτός εάν υπάρχουν άνθρωποι …
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Υπάρχει όμως και το «Επιστρέφω σε λίγο»!
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εκτός αν υπάρχουν θέματα ηθικής τάξεως. Το λέω εκ περισσού, αλλά…
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εντάξει εκ του περισσού το λέτε τώρα αυτό. Αλλά τα θέματα ηθικής τάξεως ποιος θα τα κρίνει; Εσείς θα τα κρίνετε.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εδώ υπήρχε η τακτική του Καρατζαφέρη, ο οποίος είπε «εν ενεργεία βουλευτή, στο Κόμμα μου δεν παίρνω». Ήταν μια τακτική.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Είχε όμως Κόμμα.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Είχε Κόμμα, εντάξει.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Είναι άλλο.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Λέει «εν ενεργεία δεν παίρνω». Μπορεί, επειδή λέει ότι απευθύνεται κυρίως στο χώρο σημαντικών σοβαρών ανθρώπων που είναι στο χώρο της ιδιώτευσης.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Σου απάντησε.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μόνο εκεί;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ σε αυτούς απευθύνομαι.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μόνο εκεί ή και στο υπάρχον πολιτικό σύστημα να πάρετε 10;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν είναι ο στόχος μου αυτός.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δεν είναι ο στόχος σας.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν είναι ο στόχος μου αυτός.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εντάξει ο στόχος σας δεν είναι, αλλά δεν θα κλείσετε και την πόρτα;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα με συγχωρείτε, εμένα δεν με ενδιαφέρει η λογική του αποκόμματος. Καθόλου.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Προφανώς δεν πάτε για απόκομμα, δεν το συζητάμε.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακριβώς. Με ενδιαφέρει κατ' αρχήν σε αυτή την κρίση την οποία διανύουμε, υπάρχουν βρε παιδί μου άνθρωποι οι οποίοι σου λένε «Φτάνει πια! Θέλω κάτι τελείως διαφορετικό, θέλω το άλλο»; Υπάρχουν; Αυτή την καταγραφή αν θέλετε κάνω αυτή τη στιγμή. Υπάρχουν αυτοί οι άνθρωποι σε όλη την ελληνική κοινωνία; Και αν υπάρχουν, τους καλώ να συμμετέχουν σε μια κοινή προσπάθεια. Αυτό.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Είπα το «Επιστρέφω σε λίγο» διότι ο κ. Καρατζαφέρης χτες το βράδυ μόλις, είπε ότι πρώτον σας έδωσε μια συμβουλή ότι δεν είναι καιρός για Κόμματα για να φτιάξετε Κόμμα, θα το ακούσατε φαντάζομαι. Και δεύτερον ότι υπενόησε ότι εσείς κάποια στιγμή θα επιτρέψετε στη Νέα Δημοκρατία. Γι' αυτό είπα «Επιστρέφω σε λίγο», το είπα έτσι χοντρικά.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν ξέρω τι εννοεί ο κ. Καρατζαφέρης, ομολογώ δεν τον άκουσα. Αλλά πάντως εν πάση περιπτώσει θα μου επιτρέψετε να μιλάω για τον εαυτό μου.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πάντως σας έδωσε μια συμβουλή ότι δεν είναι καιρός για Κόμματα.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα μου επιτρέψετε να μιλάω για τον εαυτό μου, να μην κάνω θεωρίες και συνωμοσιολογικά σενάρια.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Λέω λοιπόν εγώ τώρα αν μου επιτρέπετε ένα σενάριο ότι γίνεται το Κόμμα το Σεπτέμβριο – Οκτώβριο και έχετε και 5-15 βουλευτές από τη Νέα Δημοκρατία και κάνετε ένα Κόμμα ακόμη μέσα στη Βουλή, δηλαδή το 7ο, το 8ο ποιο θα είναι αυτό.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι, μαζί με τον Κουβέλη.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτό το Κόμμα που θα έχετε εσείς με τους 5-10 βουλευτές, υποθετικό σενάριο, θα μπορούσε να συνεργαστεί με το ΠΑΣΟΚ σε μια πορεία;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πρώτα απ' όλα δεν έχω Κόμμα. Δεύτερον στη Βουλή είμαι ένας ανεξάρτητος βουλευτής.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Η Ντόρα Μπακογιάννη με το ΠΑΣΟΚ;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ανήκουμε στην ανεξάρτητη ομάδα ανεξαρτήτων βουλευτών, η οποία παρεμπιπτόντως είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα ομάδα.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Είναι ενδιαφέρουσα.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Είναι ένα μικρό Κόμμα.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον να συνεργάζεσαι με ανθρώπους που ο καθένας έχει την άποψή του, θεωρεί ότι έχει το δικαίωμα να τη λέει, πρωτόγνωρο πράγμα για το πολιτικό σύστημα διότι απαγορεύεται δια ροπάλου. Κατ' αρχήν απαγορεύεται να σκέφτεσαι, αλλά εάν σκεφτείς και φτάσεις και στο σημείο να εκφράζεις και τη γνώμη σου, τότε …
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εσείς επιστρέψατε στην εφηβεία πάλι που μπορεί να λέει κανείς ό,τι θέλει.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Οικονομέα ξέρετε τι απελευθέρωση είναι για εμένα;
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Το καταλαβαίνω.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ξέρετε τι απελευθέρωση είναι να μπορώ να είμαι ο εαυτός μου; Να λέω αυτά τα οποία πιστεύω;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τότε τι πάτε να κάνετε Κόμμα να αυτό-δεσμευτείτε πάλι;
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κυρία Μπακογιάννη θα συνεργαζόσασταν με το ΠΑΣΟΚ;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Σε ένα σενάριο εθνικής, δήθεν ή κανονικής, προσπάθειας;
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Το ίδιο θα ρωτούσαμε τον κ. Κουβέλη, δεν ρωτάμε μόνο εσάς.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Με συγχωρείτε ένα λεπτό, εμένα μου έδωσε ο λαός μια εντολή. Η εντολή είναι να κάνω αντιπολίτευση. Το ερώτημα είναι τι αντιπολίτευση κάνω. Κάνω αντιπολίτευση για την αντιπολίτευση με στόχο να έρθω εγώ επί των ερειπίων της χώρας; Ευθέως και κατηγορηματικά: όχι, δεν με ενδιαφέρει το σπορ.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτό το κάνει ο κ. Σαμαράς;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κατά τη γνώμη μου, ναι. Δεύτερον εάν όμως κάνω αντιπολίτευση και προσπαθώ να τους πω ότι «Κύριοι στραβά αρμενίζετε και η πρότασή μου για να αρμενίσετε σωστά είναι αυτή» και αυτό λέω αυτό πιστεύω και αυτό πιστεύω ότι πιστεύει αρκετός κόσμος, τότε κάνω δημιουργική αντιπολίτευση. Εμένα λοιπόν αυτός είναι ο ρόλος μου.
Σε αυτή τη Βουλή λοιπόν για όσα χρόνια διαρκέσει αυτή η Βουλή, θα κάνω αντιπολίτευση στο ΠΑΣΟΚ. Θα κάνω αντιπολίτευση με τον τρόπο με τον οποίο τον καταλαβαίνω.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αν υπάρξει εθνική ανάγκη για ένα ευρύτερο σχήμα, διότι τα πράγματα θα πάνε ακόμη χειρότερα;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ελπίζω να μην πάνε τα πράγματα ακόμη χειρότερα.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μα όλοι ελπίζουμε.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το ελπίζουμε και το αποδεικνύουμε και στην πράξη ότι το ελπίζουμε. Θέλω να πω δίνουμε και τη μάχη μας για να μην γίνει, διότι υπάρχει διαφορά. Το ελπίζω και δεν κάνω τίποτε.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πάλι για τον κ. Σαμαρά μιλάτε.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι – όχι γενικώς μιλάω. Γενικώς. Μιλάω για τους συνδικαλιστές του ΠΑΜΕ. Το ελπίζω, αν το πιστεύεις κύριοι, δεν πας να μου κλείσεις τα λιμάνια και να αφήσεις τον κόσμο να μην μπορεί να πάει στα νησιά και να φτάσουν να χάσουν θέσεις εργασίας οι εργαζόμενοι στον τουριστικό τομέα. Δεν το κάνεις. Τέλος.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εντάξει το ΚΚΕ έχει κηρύξει πόλεμος πάντως από την πρώτη μέρα.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν θεωρώ ότι μπορεί να κηρύξει κάποιος πόλεμο. Θεωρώ ότι όταν έχεις μια τέτοια κρίση, μαζεύεσαι στην κεντρική πλατεία του Πειραιά, κάνεις μια πολύ ωραία διαδήλωση που το ΚΚΕ πάντα τις κάνει και πολύ σωστά και πολύ ωραία και περιφρουρημένα και αφήνεις τα λιμάνια να λειτουργήσουν και αφήνεις τον κόσμο να φάει ψωμί.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δηλαδή αφήνεις και τα άλλα φτωχαδάκια να ταξιδέψουν.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τα ΚΑΠΗ πήγαν κ. Οικονομέα. Δεν είδα εγώ κανέναν ο οποίος να είναι ζάπλουτος, ο οποίος έχει τα κότερά του να στήνεται στην ουρά με το εισιτήριο της 3ης θέσης για να μπει στο καράβι να πάει στην Κρήτη. Για να μην τρελαθούμε δηλαδή και σε αυτή τη χώρα πια!
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μάλιστα. Θα τα ξαναπούμε κα Μπακογιάννη.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Σεπτέμβριο – Οκτώβριο; Πότε το βλέπετε;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Να βγάλουμε το καλοκαίρι!
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μην βιάζεστε.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι εγώ δεν βιάζομαι, εσείς δεν ξέρω αν βιάζεστε.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ούτε εγώ βιάζομαι.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δηλαδή μέχρι τα Χριστούγεννα; Μέχρι τον Οκτώβριο; Πέστε μας κάτι, δεν είναι και μυστικό.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν σας λέω! Έτσι, για να σκάσετε! Δεν σας λέω.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Α, να σκάσουμε! Ωραία ευχαριστούμε πάρα πολύ, σας το φυλάμε αυτό! Ευχαριστούμε.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Καλημέρα σας.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Νά ‘στε καλά.
ΝΤΟΡΑΣ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ
ΣΤΗΝ ΕΚΠΟΜΠΗ ΤΟΥ «MEGA»
«ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΩΡΑ MEGA»
ΜΕ ΤΟΥΣ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΥΣ ΔΗΜΗΤΡΗ ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗ
και ΓΙΩΡΓΟ ΟΙΚΟΝΟΜΕΑ
ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ 2 ΙΟΥΛΙΟΥ 2010
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μετά τη συζήτηση που θα έχουμε με την κα Μπακογιάννη που είναι εδώ μαζί μας, να την καλημερίσουμε. Καλημέρα κα Μπακογιάννη.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καλημέρα σας.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Έχει ένα συγκλονιστικό ρεπορτάζ ο Μένιος Σακελλαρόπουλος «πίσω από τις βιτρίνες».
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Πήρε την κάμερα και αντί να πάει στα γήπεδα, πήγε μέσα στις παραγκουπόλεις.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πάμε να δούμε μαζί σε τίτλους την επικαιρότητα, να δούμε τι γράφουν και οι εφημερίδες για να έχουμε το σφυγμό της ημέρας και θα γυρίσουμε μετά. Εσύ που είσαι από εκείνα τα μέρη κάτω, το Κόμμα πότε θα το φτιάξουν;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Νομίζω ότι έχει πει το νερό στο αυλάκι, που λέμε. Νομίζω. Αλλά εδώ είναι η κα Μπακογιάννη, εμένα ρωτάς;
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πάω να δημιουργήσω ένα κλίμα!
Προβολή ρεπορτάζ
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ωραία. Επειδή ήσασταν και στο Υπουργείο Πολιτισμού κάποια εποχή, χωρίς αυτό να έχει καμία σχέση με αυτά, έχουν μείνει άναυδοι τώρα με την καινούργια είδηση την χτεσινή, συνδικαλιστής εργατοπατέρας –δεν ξέρω πώς να τον πω- στο Υπουργείο Πολιτισμού βρέθηκε με 9 εκ. στο λογαριασμό του.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τα μάλιστα –λέει- τα είχε νομιμοποιήσει με την εγκύκλιο του Μπέζα περί άδηλων πόρων και τα έχει κάνει νόμιμα.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Καλά, πως γίνεται οι συνδικαλιστές διαχειρίζονται λεφτά; Κάτι για υπερωρίες λέει, τι είναι αυτά;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν το καταλαβαίνω εγώ, αυτά είναι αδιανόητα πράγματα.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Έχουμε μείνει άφωνοι.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είναι αδιανόητα πράγματα. Τώρα εκεί εάν οφείλεται με τις υπερωρίες ότι περνούσαν οι υπερωρίες κατά τρόπο περίεργο ή δεν ξέρω τι, τέλος πάντων η ουσία είναι το πρόβλημα της διαφθοράς στην Ελλάδα είναι απίστευτα εκτεταμένο και σε όλους τους φορείς και σε όλα τα επίπεδα και νομίζω ότι αυτή η κρίση τουλάχιστον από ένα μεγάλο μέρος από αυτά τα προβλήματα, θα μας απαλλάξει.
Διότι η κρίση είναι πρωτοφανής, η κρίση είναι κάτι το οποίο η δική μας γενιά δεν έχει ζήσει ποτέ, ουσιαστικά οι παλαιότερες γενιές είχαν ζήσει πολέμους, εμείς ζούμε αυτή την οικονομική κρίση που αλλάζει τη ζωή όλων των Ελλήνων κατά τρόπο δραστικό.
Αυτή η κρίση τουλάχιστον πρέπει να μας βγάλει σοφότερους και ως κοινωνία και ως πολιτικό σύστημα. Και θέλω να ελπίζω ότι τουλάχιστον αυτό θα κερδιθεί.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και εγώ θέλω να ελπίζω ότι θα πάρουν μερικά από τα κλεμμένα πίσω, όπου εντοπίζουν τέλος πάντων γιατί το γενικό σύνθημα «Φέρτε πίσω τα κλεμμένα» δεν έχει κανένα νόημα.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τα ισοπεδωτικά συνθήματα δεν έχουν κανένα νόημα. Αυτή τη στιγμή εξατομικευμένες ευθύνες πρέπει να βρούμε. Δηλαδή ποιος, που, τι. Συγκεκριμένα πράγματα έτσι ώστε να μπορεί να είναι και αξιόπιστη η δίωξη η οποία θα γίνει.
Γιατί πρέπει να σας πω ότι ένα από τα φαινόμενα τα πιο θλιβερά, τα οποία παρουσιάστηκαν τον τελευταίο καιρό στη Βουλή, ήταν παραδείγματος χάριν όταν έγινε η συζήτηση για το Βατοπαίδι όπου στη Βουλή μέσα κλήθηκαν και οι κατηγορούμενοι, οι άνθρωποι οι οποίοι κατηγορούνται με βάση τα πορίσματα ως ύποπτοι και ήθελαν να απολογηθούν- και στήθηκαν οι άνθρωποι στη Βουλή, τους άκουσαν 50 βουλευτές. Οι υπόλοιποι 250 ψήφισαν, χωρίς να μπουν στον κόπο να ακούσουν τον άνθρωπο, ο οποίος στέκεται μπροστά τους και δίνει τη δική του εκδοχή, η οποία πάρα πολλές φορές ήταν και συντριπτική.
Αυτό είναι ένα πρόβλημα με τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί το σύστημά μας σήμερα στην Ελλάδα.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εσείς λέτε λοιπόν εξατομικευμένες ευθύνες.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι κ. Οικονομέα, υπάρχουν εξατομικευμένες ευθύνες.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Που σημαίνει ότι αν ήμουν πολιτικός και βρουν στο λογαριασμό μου λεφτά, ή βρουν πράγματα που δεν μπορώ να τα δικαιολογήσω …
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πρέπει «να πάω στο πυρ το εξώτερο» κ. Οικονομέα. Όταν έχεις ανθρώπους οι οποίοι σου λένε ότι « ψάξτε τους λογαριασμούς των συγγενών, των κολλητών» τι να σας πω ό,τι θέλετε, «ελάτε ψάξτε το» υπάρχει διαφορά μεταξύ αυτού που έχεις στοιχεία για την ενοχή του από αυτόν που δεν έχεις στοιχεία για την ενοχή του. Πώς να το κάνουμε τώρα;
Υπάρχουν πολιτικοί οι οποίοι έχουν υποψίες και υπάρχουν πολιτικοί για τους οποίους δεν υπάρχουν υποψίες. Η λογική ότι «κάψτε τους και τους 300» ούτε το σύστημα βοηθάει, ούτε κυρίως αυτή τη στιγμή την οικονομία. Και θέλω να πω δυο τρία πράγματα σε αυτό το θέμα.
Η οικονομία βρίσκεται στην κυριολεξία στην κόψη του ξυραφιού το ξέρει όλος το κόσμος.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι αυτό είναι πανθομολογούμενο.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ωραία. Τι πρέπει να κάνουμε σε αυτή τη φάση; Πρέπει να λειτουργήσουμε όπως λειτουργούσαμε πριν από την κρίση με την ίδια λογική η οποία έλεγε ότι λέει κάτι το ένα Κόμμα και το άλλο Κόμμα λέει όχι;
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μέχρι τώρα έτσι λειτουργούμε πάντως.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μπράβο. Μπορεί αυτή να είναι η λύση κύριοι; Δεν μπορεί κατά τη γνώμη μου να είναι η λύση. Τι έγινε στην Ελλάδα; Όποτε μια Κυβέρνηση έκανε μια προσπάθεια εξυγίανσης, ερχόταν η Αντιπολίτευση και έλεγε «όχι» σε όλα. Έλεγε «θέλω να φτιάξω το ασφαλιστικό» θυμηθείτε τον κ. Γιαννίτση ήθελε να φτιάξει ο κ. Γιαννίτσης το ασφαλιστικό, έπεσαν όλοι πάνω του, πήρε πίσω ..
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Καλά τότε έπεσε και η συμπολίτευση όχι μόνο η αντιπολίτευση.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτό λέω. Έπεσαν όλοι πάνω του, η ΓΣΕΕ κ.ο.κ. και πήρε πίσω το ασφαλιστικό. Εάν τότε ο κ. Γιαννίτσης είχε κάνει το ασφαλιστικό, σήμερα η κατάσταση θα ήταν πολύ καλύτερη και δεν θα χρειαζόταν να ληφθούν αυτά τα δρακόντεια μέτρα.
Έρχεται ο επόμενος, έρχεται η κα Πετραλιά θέλει να φτιάξει κάτι στο ασφαλιστικό, πέφτει όλος ο κόσμος πάνω της «όχι μην το φτιάξεις». Ξανά γίνεται μια προσπάθεια, αλλά δεν ήταν επαρκής κ.ο.κ. Σήμερα στην Ελλάδα πρέπει να αλλάξουμε λογική.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αυτό πάντως μου μοιάζει ως προσκλητήριο να στηρίξετε την Κυβέρνηση.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ θα στηρίξω οτιδήποτε θεωρώ σωστό, κ. Καμπουράκη ξεκάθαρα πράγματα. Kάνω δριμύτατη κριτική στην Κυβέρνηση όχι στις προσπάθειες τις οποίες κάνει αλλά στο ότι δεν μπορεί να λειτουργήσει. Δηλαδή κάθισα χτες με 4 ανθρώπους να μελετήσω το ασφαλιστικό, με ανθρώπους ειδικούς εγώ δεν είμαι ειδικός, αλλά με ανθρώπους ειδικούς. Ήταν αδύνατο να βγάλεις άκρη.
Αποφασίστηκε ότι το ασφαλιστικό, μεγαλώνει –λέει- ο άνθρωπος παραπάνω από 1 χρόνο, έχεις μια διάταξη που αναιρεί την άλλη. Δηλαδή θέλω να πω ότι έχει πολλές αδυναμίες αλλά εν πάση περιπτώσει είναι προς μια κατεύθυνση η οποία είναι εξυγιαντική.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι. Εν πάση περιπτώσει όμως εκτός από σκληρή κριτική, πρέπει να κάνετε και σκληρή αυτοκριτική. Διότι κι εσείς πέσατε στο αμάρτημα της αντιπολίτευσης που έλεγε «όχι» σε όλα όταν δεν ήταν Κυβέρνηση και τα λοιπά, παρ' ότι με μικρότερους τόνους.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα μου επιτρέψετε προσωπικώς επειδή εγώ κάποια στιγμή βαρέθηκα να απαντάω για όλο τον κόσμο να απαντήσω για εμένα, που είχα τον τομέα εξωτερικής πολιτικής και άμυνας, ήμουν ένα στέλεχος της Νέας Δημοκρατίας το οποίο πολλές φορές στήριξε την εξωτερική πολιτική ακόμη κι όταν είμαστε αντιπολίτευση, διότι θεωρούσα ότι αυτό έπρεπε να κάνω. Άρα πάντοτε είχα αυτή την άποψη.
Τώρα η ουσία είναι ότι σήμερα εδώ πού φτάσαμε, δεν είναι δυνατό να προχωρήσουμε, εάν δεν βρούμε μερικούς τομείς γενικότερης συμφωνίας. Και το λέω ευρύτατα και ως κοινωνία. Δεν μπορείς να σταματάς και να αφήνεις την εργαζόμενη, η οποία χτες πήγαινε στη δουλειά της και στο πι και φι, να βρίσκεται μπροστά σε μια κατάσταση που δεν υπάρχει λεωφορείο. Δεν μπορεί να μην υπολογίζεις ότι σήμερα δεν είναι μόνο οι συνδικαλιστές των ΔΕΚΟ αυτοί οι οποίοι μειώνεται ο μισθός τους, είναι κυρίως οι άνθρωποι στον ιδιωτικό τομέα, δηλαδή η πωλήτρια που κλείνει το μαγαζί, το γκαρσόνι που δεν έχει κόσμο και κλείνει το ξενοδοχείο …
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και κινδυνεύει να χάσει τη δουλειά του οριστικά.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι με συγχωρείτε, τη χάνει τη δουλειά του και γι' αυτόν δεν μιλάει κανείς. Γιατί δεν μιλάει κανείς γι' αυτόν; Διότι είμαστε ακόμη σε ένα σύστημα στο οποίο ο υπάλληλος των ΔΕΚΟ είναι προνομιούχος υπάλληλος και ο υπάλληλος στον ιδιωτικό τομέα είναι ο υπάλληλος με τις περισσότερες ανασφάλειες και ο πιο αδύναμος σήμερα. Εμείς πρέπει να δούμε το θέμα της οικονομίας από την αρχή και αυτό το οποίο άκουγα χτες τον κ. Παπακωνσταντίνου στην εκπομπή σας με πολύ μεγάλη προσοχή και αν ήμουν εδώ, θα του έλεγα «Κύριε Παπακωνσταντίνου μου, πάρα πολύ ωραία αυτά που λέτε, σε πάρα πολλά συμφωνώ, ναι πρέπει να μαζευτούν, ναι δεν υπάρχει περίπτωση, ναι δεν μπορεί να γίνει σπατάλη, 9 μήνες μετά που κόψαμε τις σπατάλες;». Απελπισμένος κύριοι ήταν ο κ. Παπακωνσταντίνου χτες. Διότι εμμέσως πλην σαφώς σας είπε ότι σε όλες τις ΔΕΚΟ οι σπατάλες συνεχίζονται κατά τρόπο αμείωτο.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι – ναι αυτό έλεγε. Όταν είπε ότι «θα κόψουν τη δανειοδότηση», αυτό είπε.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτό το οποίο σας είπε χτες, είναι ότι στον τομέα υγείας που είναι η μεγαλύτερη σπατάλη που έχει γίνει παγκοσμίως νομίζω, δεν έχει αλλάξει τίποτε, κατά τον ίδιο τρόπο τρώνε τα λεφτά. Αντίθετα τα κόβουμε από το συνταξιούχος, τα κόβουμε από το μισθωτό.
Άρα σήμερα η λογική της ανάπτυξης που είπε χτες ο κ. Παπακωνσταντίνου, επιτρέψτε μου να το πω, πως θα υπάρξει ανάπτυξη με ΦΠΑ 23%; Πως θα υπάρχει ανάπτυξη όταν σήμερα οι μεγάλες εταιρείες φεύγουν από την Ελλάδα; Διότι απλούστατα αυτή που είναι μεγάλη ευρωπαϊκή εταιρεία παραδείγματος χάριν ή μεγάλη διεθνής εταιρεία που είχε τα κεντρικά της γραφεία στην Ελλάδα, φορολογείται με 40% η εταιρεία όχι ο επιχειρηματίας, κατόπιν τούτου σου λέει ο άλλος «φεύγω, πάω δίπλα στη Βουλγαρία που έχει 10% και οργανώνομαι εκεί».
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι αλλά ξέρετε ότι έχει αναπτυχθεί τώρα μια φιλολογία κα Μπακογιάννη ότι «μην πληρώσουμε, εμείς να πληρώσει το κεφάλαιο, γιατί να πληρώσει μόνο ο εργαζόμενος, φορολογείστε αυτούς που έχουν, φορολογείστε τους πλούσιους, φορολογείστε τις εταιρείες, τις πολυεθνικές». Αυτή είναι η ρητορική.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι, πάντως δεν παύει να είναι 40% η φορολογία και δίπλα είναι 10%.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Χαίρω πολύ.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Επιτρέψτε μου να πω ποιος είναι ο εύκολος λαϊκισμός;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αυτό.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ο εύκολος λαϊκισμός είναι να πεις ότι «Πάρε όλη την κεφαλαιοποίηση του Χρηματιστηρίου σήμερα». Πάρτην όλη! Και μοίρασέ την. Θα σου λείπουν 250 δις. Όλη να την πάρεις. Όλη. Να μπεις, 45 δις είναι σήμερα, πάρτην όλη και μοίρασέ την. Θα σου λείπουν 250 εκ. ακόμη;
Άρα εάν σήμερα φύγουν, εάν σήμερα οι επιχειρήσεις κλείσουν, έρχεται κάποιος κύριος ο οποίος έχει μια επιχείρηση ιχθυοκαλλιέργειας, δεν ανήκει στους πετρελαιάδες, ιχθυοκαλλιέργεια έχει ο άνθρωπος, αυτή η επιχείρηση ιχθυοκαλλιέργειας είναι 99% εξαγωγική. Της χρωστάει το κράτος 300 εκ.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Από επιστροφή ΦΠΑ.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Από επιστροφή ΦΠΑ. Σβήνει αυτός, κλείνει. Αφήνει τους ανθρώπους άνεργους, έρχεται ο επιχειρηματίας και σου λέει «εγώ, ο επιχειρηματίας να φορολογηθώ στο προσωπικό μου όσο χρειάζεται όσο θέλετε ό,τι κερδίζω, αφήστε την επιχείρηση έξω», η επιχείρηση σήμερα στην Ελλάδα θα κλείσει. Εάν δεν μπούμε σε άλλη λογική φορολογίας δεν θα μπορέσουμε να δημιουργήσουμε ανάπτυξη.
Και άκουγα χτες τον κ. Παπακωνσταντίνου να λέει «θα ‘ρθούν ξένες επενδύσεις», σε ποιον τα λέει αυτά; Πέστε έναν άνθρωπο ο οποίος θα ‘ρθεί να κάνει επένδυση στην Ελλάδα με το πρόβλημα της γραφειοκρατίας, με το πρόβλημα της φορολογίας και θα έρθει να βάλει τα λεφτά του στην Ελλάδα;
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αφού υποτίθεται ότι προσπαθούν να λύσουν όμως.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα δεν το λύνουν, το πολλαπλασιάζουν. Αυτό είναι το πρόβλημά μου. Δεν το λύνουν.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Η απάντησή τους, χωρίς εγώ να μεταφέρω απαντήσεις, είναι ότι τόσα χρόνια που συσσώρευσαν όλοι όσοι κυβερνούσαν όλες αυτές τις δυσχέρειες και όλα αυτά τα εμπόδια, δεν μπορούν να λυθούν σε 8 μήνες. Αλλά εδώ, δεν μπορούν να διορίσουν ένα Διοικητή, εδώ δεν μπορούν ένα Διοικητή να βάλουν, στην ώρα του.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Οικονομέα το πρόβλημα δεν είναι να λύσουν οι άνθρωποι, ούτε εγώ περιμένω ότι στους 9 μήνες θα λυθούν όλα τα προβλήματα, θα ήμουν και ανέντιμη αν το έλεγα αυτό. Από την άλλη μεριά όμως δεν μπορεί να μην πεις ότι πας σε λάθος κατεύθυνση, βρε φίλε. Πας σε σωστή κατεύθυνση εκεί που θέλεις να μειώσεις το κόστος, ναι, δεν μπορείς όμως να μπεις στη λογική ότι κάνω αναδιανομή της φτώχειας. Γιατί σήμερα όλη η κουβέντα την οποία κάνουμε, είναι μια αναδιανομή φτώχειας.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δηλαδή με δυο λόγια εσείς λέτε αυτό που λέει και ο Σαμαράς. Άλλη συνταγή οικονομικής πολιτικής.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ λέω συγκεκριμένα πράγματα. Ναι, βεβαίως άλλη συνταγή πολιτικής. Από την άλλη μεριά αυτό το οποίο όμως λέω είναι ότι πρέπει να είμαστε συγκεκριμένοι. Να σας πω ένα παράδειγμα, το να βγούμε και να πούμε «Αξιοποιήστε την ακίνητη περιουσία», όποιος το ακούσει συμφωνεί.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Βέβαια.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν οφείλουμε να του πούμε ότι αυτό θέλει 3 με 5 χρόνια;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: 3 με 5 θέλει;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βέβαια τόσο θέλει.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τουλάχιστον.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Με συγχωρείτε, γιατί η Νέα Δημοκρατία κάνει κριτική ότι δεν έγινε τους 5 μήνες τώρα.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ σας λέω λοιπόν ότι θέλει 3 με 5.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Γιατί θέλει 3 με 5;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Διότι για να προχωρήσεις σωστά και να μην κατηγορηθείς αύριο ότι το ξεπουλάς σε μια στιγμή, για να το κάνεις, θέλει μια σωστή μελέτη, θέλει ένα νέο φορέα ο οποίος θα καθίσει κάτω, ο οποίος θα δει τι έχουμε να αξιοποιήσουμε. Υπάρχει διαφορά μεταξύ αξιοποίησης και ξεπουλήματος.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι βεβαίως.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όταν θέλουμε αξιοποίηση, θέλουμε 3 με 5 χρόνια. Πρέπει κάποια στιγμή να πούμε αλήθειες κ. Καμπουράκη. Δεν μπορούμε να λέμε ό,τι μας κατέβει. Αν πιστεύω ότι κάτι άλλαξε μετά από αυτή την κρίση, είναι ότι και ο κόσμος που μας βλέπει, μας βαρέθηκε να λέμε, αν θέλετε, να πουλάμε φύκια για μεταξωτές κορδέλες.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Είναι πιο έτοιμος να ακούσει αλήθειες.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Σου λέει «πες μου ρε παιδάκι μου πως θα το κάνεις το καθένα;». Εγώ ψήφισα το Μνημόνιο. Ψήφισα το Μνημόνιο με απόλυτη γνώση του τι ψηφίζω. Διότι ήμουν απολύτως βεβαία ότι στην περίπτωση που το Μνημόνιο δεν ίσχυε, από εκεί και πέρα στην Ελλάδα δεν θα υπήρχαν ούτε συντάξεις, ούτε μισθοί, απολύτως τίποτε.
Και ξέρω όμως ότι ψηφίζοντας το Μνημόνιο αποδέχομαι και τους όρους οι οποίοι υπάρχουν στο Μνημόνιο, τους οποίους καλώς ή κακώς
-έχω την εντύπωση ότι θα είχαμε διαπραγματευτεί καλύτερα αλλά εν πάση περιπτώσει- διαπραγματεύτηκε η ελληνική Κυβέρνηση και τους αποδέχτηκε.
Το λάθος της σημερινής Κυβέρνησης όμως είναι ότι τι κάνει; Αυτά τα οποία πρέπει να κάνει, ή αυτά τα οποία θέλει να κάνει, αντί να βγει και να πει ότι «Κύριοι αυτά τα οποία θέλω να κάνω, τα κάνω για το καλό της ελληνικής οικονομίας», λέει «μας το επιβάλλει η Τρόικα» και κλαίγονται από κανάλι σε κανάλι και λέγοντας «Μας επιβάλλει η Τρόικα αυτό, το κακό ΔΝΤ αυτό, η κακιά Ευρωπαϊκή Ένωση».
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ο κ. Παπακωνσταντίνου όχι τόσο, ο Λοβέρδος το κάνει περισσότερο αυτό.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τέλος πάντων δεν είναι μόνο ο Λοβέρδος. Λίγο να παρακολουθήσει κανένας τηλεόραση, πιστεύει ότι η Ελλάδα είναι μια χώρα η οποία έχει πλήρως καταστραφεί. Δεν είναι έτσι τα πράγματα. Η Ελλάδα έχει δυνάμεις. Και η Ελλάδα θα βγει από αυτό το τούνελ και θα βγει, από την ώρα που θα έχει στόχο.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εγώ πάντως είχαμε μιλήσει στο τηλέφωνο πριν από λίγο καιρό που είχατε πάει στο εξωτερικό και γυρίσατε τρομαγμένη.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως. Σας είπα ευθέως, νομίζω είχαμε μιλήσει στο τηλέφωνο …
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι – ναι είχαμε μιλήσει.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και σας είπα ότι όταν πήγα στη Γερμανία, ήταν η πρώτη φορά …
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τώρα πρόσφατα.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τώρα – τώρα, με τις πατερίτσες.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Είναι και το πρώτο εξαπτέρυγο με πατερίτσες που έχουμε καταγράψει στην ιστορία!
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κοιτάξτε, η ιστορία του καθενός μας ξέρετε είναι γνωστή. Τέτοιο τίτλο δεν μου είχε απονείμει κανένας ως τώρα.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μα μου έκανε κι εμένα εντύπωση «εξαπτέρυγο»!
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να γυρίσω στη Γερμανία. Το πρόβλημα σήμερα σε ολόκληρη την Ευρώπη είναι πάρα πολύ μεγάλο. Η Ευρώπη βρίσκεται μπροστά στα προβλήματά της, τα οποία οφείλονται στην έλλειψη ανταγωνιστικότητάς της ,στην έλλειψη εσόδων της και τα λοιπά.
Όταν ολόκληρη η Ευρώπη έχει πρόβλημα, έρχονται και σου λένε εσένα ότι «Κύριε σου δίνουμε τα περισσότερα λεφτά τα οποία έχουμε δώσει ποτέ σε χώρα, μέχρι στιγμής και πιστεύουμε ότι πρέπει να πετύχετε». Εμένα το κεντρικό μου επιχείρημα στη Γερμανία ήταν ότι «Κύριοι, διαβάζω στον Τύπο και ακούω και πολλούς πολιτικούς οι οποίοι λένε ότι η Ελλάδα μπορεί να βγει από το ευρώ και μπορούμε να την αφήσουμε την Ελλάδα να πέσει εκτός Ευρωζώνης» και αυτό το οποίο τους είπα ήταν ότι «Μην έχετε αυταπάτες, από την ώρα που μια χώρα θα φύγει, η Ευρωζώνη θα καταρρεύσει και αυτό να το ξέρετε, αφορά κι εσάς τους Γερμανούς, αφορά και τους Γάλλους, αφορά και όλους».
Ναι, εμείς θα κάνουμε αυτό το οποίο πρέπει να κάνουμε ως χώρα, να φτιάξουμε τα οικονομικά μας, αλλά στην Ευρωζώνη πρέπει να μείνουμε. Και επειδή ακούω πολλούς και διάφορες θεωρίες ότι «δεν πειράζει, μπορεί να γυρίσουμε στη δραχμή», ευθέως και κατηγορηματικά σας λέω ότι κατά τη γνώμη μου αυτό θα ήταν καταστροφή για τη χώρα. Καταστροφή για τις γενιές οι οποίες έρχονται.
Ό,τι θα είχε χτιστεί τα τελευταία 30 χρόνια, θα είχε πάει στον κάλαθο των αχρήστων και από εκεί και πέρα θα έρχονταν ακόμη χειρότερα. Άρα εμείς πρέπει αυτή την τριετία να βγούμε από αυτό το λούκι και για να βγούμε θα στηριχθούμε και στη δική μας προσπάθεια. Την ατομική και τη συλλογική. Και δεν μπορούμε να βγάζουμε ο ένας το μάτι του άλλου. Δεν είναι η ώρα να βγάλουμε ο ένας το μάτι του άλλου, είναι η ώρα να ενώσουμε δυνάμεις.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Το έχουμε απωλέσει το χόμπι αυτό!
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πάντως κα Μπακογιάννη για να πάμε σε ένα διάλειμμα, υπάρχει κι ένα άλλο φιλοσοφικό θέμα: ναι μεν ο κόσμος είναι έτοιμος να ακούσει αλήθειες, ναι μεν πρέπει να είσαι συγκεκριμένος όταν του λες πως και τι, έχετε δίκιο σε όλα, αλλά μην αγνοείτε ότι υπάρχει και μια ψυχολογία πολύ άσχημη στον κόσμο και το λέω σε έναν άνθρωπο που ήταν στην κεντρική πολιτική σκηνή, δεν ήταν περιφερειακός βουλευτής, ήσασταν το No 2 επί πολλά χρόνια στη Νέα Δημοκρατία και αναφέρομαι και σε αυτούς πριν από εσάς, επί Σημίτη και πιο κει που κυβερνούσαν, σου λέει «εσείς τα κάνατε μπάχαλο, έρχεστε τώρα και μας λέτε ότι έχετε λύσεις;».
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εσείς τα κάνατε μπάχαλο. «Με τι κύρος…» δηλαδή σου λέει σήμερα ο κόσμος, «οι πολιτικοί άφησαν άλλους έκλεψαν, άφησαν άλλους μίζες, άλλοι ψηφοθήρησαν και τώρα έρχονται και μας λένε έχουμε λύσεις».
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ένα λεπτό στη δημοκρατία δεν υπάρχουν αδιέξοδα, έλεγε ο Παύλος Μπακογιάννης. Στη δημοκρατία δεν σου αρέσει αυτός ο πολιτικός, τον στέλνεις σπίτι του.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δεν σε αρέσει αυτό το Κόμμα, φτιάξε ένα άλλο.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Επί της ουσίας όμως το σύστημά μας για να πούμε και κάποιες αλήθειες, πότε ένας πολιτικός τολμούσε να πει ότι «δεν δίνω» κάτι; Έπεφτε ολόκληρο το σύστημα να τον φάει.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Σωστό.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ολόκληρο το σύστημα ήταν οι άλλοι πολιτικοί, αυτό λέμε τώρα, που ήταν στην αντιπολίτευση.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι δεν ήταν οι άλλοι μόνο οι πολιτικοί, ήταν οι πολιτικοί της αντιπολίτευσης, ήταν οι δημοσιογράφοι. Εάν έβγαινες να πεις ότι «Κύριοι δεν έχουμε λεφτά» εσείς θα βγαίνατε να μου λέγατε ότι «τι είναι αυτά, που είστε ανάλγητοι!». Πόσα χρόνια ακούω εγώ περί ανάλγητων πολιτικών, όταν βρέθηκε ένας ή δυο ή τρεις, ελάχιστες εξαιρέσεις να πουν …
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τότε η απάντηση είναι: μην υποδύεσαι ότι κυβερνάς αυτό τον τόπο, αν είσαι δέσμιος όλων αυτών, κα Μπακογιάννη.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μπράβο. Θέλω λοιπόν να πω ότι αυτή η κρίση όλους μας και εσάς τους δημοσιογράφους, κυρίως εμάς τους πολιτικούς αλλά και την ίδια την κοινωνία, μας έκανε σοφότερους και πιο προσεκτικούς.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μακάρι.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ισχυρίζομαι τουλάχιστον εγώ, πιστεύω ότι από αυτή την κρίση όταν βγαίνεις σοφότερος κάνεις την αυτοκριτική σου, γυρίζεις σελίδα και λες «Μέχρι εδώ ήταν». Αν με στενοχωρεί κάτι, είναι ότι βλέπω ότι το πολιτικό σύστημα και το κοινοβουλευτικό σύστημα δεν πήρε το μάθημά του, ότι ακόμη μένουμε στις λογικές της επιφανειακής μικροκομματικής αντίληψης.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Γι' αυτό θα ορμήσετε τώρα να κάνετε μια εγκάρσια τομή με το Κόμμα. Σωστά το είπα;
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μετά το διάλειμμα θα κάνουμε την τομή.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τώρα εσείς μιας και αναφέρατε τη Βουλή και το Βατοπαίδι και την εξεταστική Επιτροπή, ακολουθήσατε τη γραμμή Σαμαρά; Αν επιτρέπετε, ψηφίσατε υπέρ της απαλλαγής όλων; Τι κάνατε; Μπορείτε να μας πείτε κάτι;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ ψήφισα υπέρ της απαλλαγής, ναι. Και το λέω ευθέως.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Όλων;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ψήφισα υπέρ της απαλλαγής, ναι και θα σας πω και γιατί ψήφισα υπέρ της απαλλαγής. Διότι θεωρώ ότι αυτό το οποίο γίνεται, είναι ένα θέατρο σκιών και ένας απόλυτος φαρισαϊσμός. Σας έλεγα πάντα ότι το Βατοπαίδι είναι σκάνδαλο. Και το πιστεύω ότι το Βατοπαίδι είναι σκάνδαλο.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτό ήθελα να σας θυμίσω.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, δεν χρειάζεται να μου το θυμίσετε.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δεν έφταιγε κανείς;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ένα λεπτό, η πολιτική απόφαση η οποία ελήφθη στο Βατοπαίδι για την ανταλλαγή των γαιών, είναι μια πολιτική απόφαση και υπήρξαν Υπουργοί οι οποίοι υπέγραψαν με την Ολομέλεια του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους να τους λέει ότι είναι σωστό και τα γνωμοδοτικά Συμβούλια να τους λένε ότι είναι σωστό.
Αν ένας Υπουργός δεν μπορεί να εμπιστευτεί το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους, τότε σταματάει να είναι Υπουργός, διότι σταματάει να έχει την οποιαδήποτε προστασία. Δεν υπήρχε τρόπος να προστατευτεί, διότι όταν είσαι Υπουργός παίρνεις το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους, σου λέει το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους «σωστά κάνεις» και βάζεις την υπογραφή σου.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Με συγχωρείτε κα Μπακογιάννη, τότε έπρεπε να αφήσουμε το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους να κυβερνάει. Υπάρχει και η πολιτική διάσταση στα θέματα, δεν είναι μόνο το Νομικό.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Οικονομέα, εάν σήμερα δεν μπει καμία υπογραφή από κανέναν Υπουργό, θα με θυμηθείτε τι θα γίνει. Διότι όταν ο Υπουργός ασκεί Διοίκηση, έχει κάποιες ασφαλιστικές δικλείδες.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εσείς το πάτε στο νομικό, εγώ το πάω στο πολιτικό. Εάν ένας Υπουργός σήμερα αποφασίσει να νοικιάσει την Ακρόπολη σε μια ντισκοτέκ, έχει τον τρόπο να το κάνει νομότυπα και το Νομικό Συμβούλιο να πει «Βεβαίως έχεις δίκιο, νοίκιασέ το».
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι δεν έχει.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αλλά η βασική πολιτική απόφαση είναι ότι δίνεις την Ακρόπολη να γίνει ντισκοτέκ.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι κ. Οικονομέα δεν έχει τη δυνατότητα να το κάνει αυτό.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πως δεν την έχει;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εάν το Αρχαιολογικό Συμβούλιο έκρινε παραδείγματος χάριν ότι είναι αρχαιολογικός χώρος και εσύ το δώσεις, είσαι παράνομος. Εάν το Αρχαιολογικό Συμβούλιο, το ΚΑΣ, παίρνει την ίδια απόφαση που πήρε επί Κυβερνήσεως της Νέας Δημοκρατίας την παίρνει και σήμερα, και λέει ότι «δεν είναι αρχαιολογικός χώρος» άρα δεν μπορεί να έχεις τη μια φορά αρχαιολογικό χώρο και την άλλη να μην έχεις.
Γιατί το λέω αυτό; Θεωρώ ότι η Δικαιοσύνη πρέπει να κάνει τον έλεγχο όπως πάντοτε έλεγα ότι ο Υπουργός δεν μπορεί να διώκεται από την Αντιπολίτευση, ή να αθωώνεται από τη Συμπολίτευση. Δεν γίνεται. Διότι έτσι δεν γίνεται καμία έρευνα.
Τι έχουμε πάθει τώρα; Και θυμηθείτε με. Οι μεν Υπουργοί θα μείνουν με το στίγμα, το οποίο δεν θα καθαρίσει ποτέ διότι θα πάνε κάποια στιγμή σε ένα δικαστικό Συμβούλιο το οποίο θα πει «παρεγράφη κύριε» άρα έμεινε το στίγμα και δεν μπορούν να αποδείξουν ποτέ αν ήταν ή δεν ήταν αθώοι. Από την άλλη μεριά η υπόθεση δεν θα διερευνηθεί και δεν θα βάλει το δάχτυλο επί των τύπο των ήλων.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εντάξει, πάντως εάν είναι σκάνδαλο όπως το λέτε και το παραδέχεστε, κάποιοι το άφησαν να γίνει σκάνδαλο και υπάρχουν και ευθύνες πολιτικές.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Οικονομέα συμφωνώ. Ο τρόπος με τον οποίο όμως αυτή τη στιγμή λειτούργησε το σύστημα, οδήγησε σε αυτό το οποίο λέει ο λαός ότι δεν πρόκειται να υπάρξει καμία διερεύνηση. Και αυτή είναι η πραγματικότητα. Δεν έγινε, φανταστείτε, αποτίμηση. Εγώ περίμενα ότι θα ‘ρθεί μια αποτίμηση και θα πει «το σπίτι αυτό κάνει τόσο, το χωράφι αυτό κάνει τόσο…»
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και εκεί έγινε η στραβή.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και εκεί έγινε η στραβή.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Σωστά.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτό δεν είναι για ένα μέσο μυαλό, σαν το δικό μας;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τι αποτίμηση να κάνεις στο νερό;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τι αποτίμηση να κάνεις στο ακίνητο;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Στο ακίνητο ναι, στο νερό τι να κάνεις;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ:. Μα για τη γη μιλάμε γύρω από το νερό.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μα η αποτίμηση είναι βασική προϋπόθεση για να πας για υπεξαίρεση. Δεν γίνεται αλλιώς. Το ίδιο γίνεται και με τη SIEMENS.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Οικονομέα είναι δυνατό μια εξεταστική Επιτροπή θεωρητικώς να προχωράει και να ψάχνει και να μην έχει ζητήσει μια αποτίμηση; Θεωρώ ότι με κοροϊδεύουν εμένα προσωπικά. Με κοροϊδεύουν. Φέρε μου την αποτίμηση. Γιατί δεν έγινε αυτή η αποτίμηση; Γιατί δεν έγινε αυτή η έρευνα;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μάλιστα. Να σας πω τώρα κα Μπακογιάννη, εσείς έχετε ανοίξει μια βεντέτα με τον κ. Σαμαρά.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ πάλι καμία βεντέτα. Αν και Κρητικά, καμία βεντέτα.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εννοώ ο Σαμαράς με την Μπακογιάννη, η Μπακογιάννη με τον Σαμαρά αρχίζουν και ανεβαίνουν πάρα πολύ οι τόνοι, δηλαδή στις ανακοινώσεις σας πια είναι σαν να κάνετε πόλεμο μεταξύ σας.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Επειδή ήταν και η πρώτη φορά που δεν μετείχατε σε Συνέδριο τα τελευταία πολλά χρόνια στη Νέα Δημοκρατία, έχει ενδιαφέρον να μας πείτε πως αισθανθήκατε. Γιατί βγήκαν τα μαχαίρια πια.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Πολύ. Ο Σαμαράς σας λέει εξαπτέρυγο, εσείς λέτε ότι έχει μανία καταδίωξης, δηλαδή αγριεύει το πράγμα λίγο. Σε τι κατάσταση είναι τώρα …
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Οι σχέσεις σας.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Όχι οι προσωπικές, οι πολιτικές. Τι λέτε;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, εγώ αυτό το οποίο λέω είναι ήταν θλιβερό ότι ένα μεγάλο Κόμμα, όπως το Κόμμα το οποίο εγώ έχω υπηρετήσει πάρα πολλά χρόνια έκανε ένα Συνέδριο από το οποίο δεν βγήκε κανένα πολιτικό μήνυμα. Πέστε μου εσείς ποιο είναι το πολιτικό μήνυμα που εισπράξατε από το Συνέδριο της ΝΔ; Έγινε ένα Συνέδριο χωρίς διάλογο. Έγινε ένα Συνέδριο στο οποίο κανένας δεν βγήκε να πει ότι «Εγώ βρε παιδί μου με αυτή την λεπτομέρεια την οποία λες, δεν συμφωνώ».
Υπήρξε ένας μονόλογος και πέντε οργανωτικές αλλαγές. Αυτά δεν είναι Συνέδρια και αυτή είναι η παθογένεια του συστήματος. Ήμουν πάρα πολλά χρόνια μέλος της Νέας Δημοκρατίας και πάντα έδινα τη μάχη και έδινα τη μάχη στα Συνέδρια, είχα πάρει 13 ψήφους, άλλες φορές είχα πάρει 25, άλλες φορές είχα πάρει πλειοψηφία στις προτάσεις τις οποίες έκανα. Λίγες φορές είχα πάρει πλειοψηφία. Αλλά εν πάση περιπτώσει προσπαθούσαμε να κάνουμε ένα Κόμμα ανοιχτό, πολυτασικό, ένα Κόμμα στο οποίο η διαφορετική άποψη δεν θα ποινικοποιείται, ένα Κόμμα στο οποίο δεν θα τρέμει κάποιος να ψηφίσει με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο και που κατέληξε αυτή η Νέα Δημοκρατία σήμερα; Κατέληξε στο να έχει έναν αρχηγό, ο οποίος εκλέχτηκε από τη βάση της Νέας Δημοκρατίας, τότε 380.000 ψήφους πήρε ο κ. Σαμαράς, 300.000 πήρα εγώ και από εκεί και πέρα έγινε ένα μονοτασικό, στενό Κόμμα, στο οποίο διορίζονται οι Αντιπρόεδροι. Με απόφαση –λέει- του αρχηγού θα διοριστούν 2 Αντιπρόεδροι.
Το διανοείστε αυτό σε ένα σύγχρονο ευρωπαϊκό δημοκρατικό Κόμμα; Ή κατεβαίνει ένας υποψήφιος για την Γραμματεία της Κεντρικής Επιτροπής. Γιατί κατεβαίνει ένας και δεν κατεβαίνουν δύο ή τρεις, να επιλέξει η Κεντρική Επιτροπή, αυτή η Κεντρική Επιτροπή που εξελέγην;
Αυτό τι σημαίνει; Αυτό σημαίνει ότι αυτό το Κόμμα κλείνεται περιχαρακώνεται σε ένα πολύ μικρό κομμάτι και δεν συνομιλεί με την κοινωνία. Η κοινωνία σήμερα δεν την ενδιαφέρει αν είμαι εγώ, αν είστε εσείς γραμματέας ή φαρισαίος ή οτιδήποτε, την κοινωνία σήμερα την ενδιαφέρει: «Μπορείς ρε παιδί μου να μου προτείνεις μια λύση; Πρότεινέ μου μια λύση στα προβλήματα».
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εντάξει έξω από το χορό μπορεί κανείς να κάνει κριτική. Εσάς σας κατηγορούν ότι δεν συμφιλιωθήκατε ποτέ με την ιδέα ότι χάσατε, ότι από την επόμενη μέρα δρομολογήσατε …
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τακτική εξόδου.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ώστε μετά να φτιάξετε και Κόμμα. Ρωτάς ας πούμε «πως είναι δυνατό να γίνει Συνέδριο χωρίς την Μπακογιάννη;» και σου λέει «Επέλεξε να φύγει». Αυτό είναι το πνεύμα και δεν επιλέξατε να φύγετε γιατί τσαντιστήκατε, είχατε ένα σχέδιο –αυτό σας καταλογίζουν- να φύγετε από τη Νέα Δημοκρατία να φτιάξετε το Κόμμα με το καλό μεθαύριο, να πάρετε και μερικούς βουλευτές ή να πάρετε μερικά στελέχη και να προχωρήσετε το δρόμο σας.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μάλιστα. Οτιδήποτε και να έκανα, θα με κατηγορούσαν. Καθόμουν στη Νέα Δημοκρατία και περίμενα να δω πως θα εξελιχθεί. Εγώ είμαι ένας βαθιά δημοκρατικός άνθρωπος, κύριοι. Βγήκα το ίδιο βράδυ, πολύ πριν ανακοινωθούν τα αποτελέσματα, πριν ανακοινώσει ο Σιούφας τα αποτελέσματα και είπα ότι «Ο κ. Σαμαράς κέρδισε, συγχαρητήρια κ. Σαμαρά, καλή επιτυχία κ. Σαμαρά».
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Καλά, δεν μπορούσατε να κάνετε κι αλλιώς.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θέλω να πω ότι είμαι ένας άνθρωπος ο οποίος αποδεδειγμένα τη δημοκρατική λειτουργία και την επιδιώκω και τη σέβομαι. Από εκεί και πέρα όμως πιστεύω ότι οι βουλευτές είναι άνθρωποι που εκλέγονται και δεν εκλέγονται τυχαία. Τρεις φορές εξελέγην 1η βουλευτής Αθήνας της Νέας Δημοκρατίας, τρεις φορές οι άνθρωποι που με επέλεξαν και με έστειλαν 1η στη Βουλή, κάτι ήθελαν να πουν, κάτι τους έλεγα εγώ όλα αυτά τα χρόνια. Θεώρησα ότι σε μείζονες κρίσεις όπως αυτή, δηλαδή τι άλλο να ζήσει η γενιά μας; Μια φορά ζήσαμε τα Ίμια που ήμασταν στο τσακ να φτάσουμε σε πόλεμο με την Τουρκία και …
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτό είναι η κορυφαία στιγμή.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αναμφισβήτητα η μεγαλύτερη δυσκολία που αντιμετωπίζει ο κόσμος μας ο λαός μας η κοινωνία μας, είναι αυτή. Δεν θα το συζητούσαμε κύριοι; Δεν θα υπήρχε κατάθεση απόψεων από τους βουλευτές; Έκανα προσπάθεια και στην Κοινοβουλευτική Ομάδα να πάμε, δεν συνεκλήθη η Κοινοβουλευτική Ομάδα. Και προσωπικά πήγα στον κ. Σαμαρά και του είπα «Ξέχνα αυτό το οποίο μας χωρίζει τα εσωκομματικά, σκέψου τη χώρα, σκέψου την πατρίδα. Εάν αυτή τη στιγμή η Νέα Δημοκρατία ψηφίσει κατά του Μνημονίου, ο κίνδυνος για τα ασφάλιστρα της Ελλάδας θα τριπλασιαστεί». Πράγμα, το οποίο και έγινε.
Την ίδια ώρα παίξαμε το παιχνίδι της σπέκουλας. Αυτών που στοιχηματίζουν ότι θα χρεοκοπήσει η χώρα. Αυτά είπα. Και από εκεί και πέρα δεν είχα άλλο τρόπο. Ψήφισα. Με διέγραψαν. Μπορούσα να είχα ψηφίσει και να θεωρούσαν ότι έχει δικαίωμα ένας βουλευτής να ψηφίσει. Με διέγραψαν. Και βρέθηκα εκτός.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Το επιδιώκατε, σου λέει.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Γιατί να το επιδιώξω;
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Την άλλη φορά θα κάνατε κάτι άλλο, την άλλη θα πηγαίνατε κόντρα σε κάτι άλλο, θέλατε να φύγετε. Αυτή είναι η άποψη.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, αυτή είναι η άποψη των ανθρώπων οι οποίοι θεωρούν ότι οι βουλευτές είναι πιόνια, ότι δίνεις μια εντολή και με βάση αυτή την εντολή πρέπει να κινηθεί. Εμείς όμως ορκιστήκαμε στο Σύνταγμα να υπερασπιζόμαστε τα συμφέροντα της χώρας. Άρα αυτό κάναμε και αυτό κάνουμε.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τέτοιες ανταρσίες δεν κάνατε όταν ήταν Πρωθυπουργός ο Καραμανλής, που είχατε την ευκαιρία να κάνετε και οι απόψεις σας πολλές φορές δεν ήταν …
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μπορώ να σας θυμίσω ότι ανήκω στους λίγους -δεν ήμουν η μόνη- βουλευτές που στο Σύνταγμα καταψήφισαν το νόμο περί ευθύνης Υπουργών. Δεν με διέγραψε ο Καραμανλής τότε.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εντάξει στο Σύνταγμα είχαν δώσει εντολή ότι είναι κατά συνείδηση και λογικό.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ένα λεπτό, η Νέα Δημοκρατία είχε ταχθεί ανοιχτά και υπήρξαν βουλευτές οι οποίοι ψήφισαν αντίθετα, με βάση τη συνείδησή τους και δεν διεγράφη κανένας τότε, διότι ψηφίσαμε. Πάντως εγώ ψήφισα διαφορετικά και δεν διεγράφην τότε.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Υπάρχουν ορισμένες απλές δημοσιογραφικές ερωτήσεις.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πως, πότε, που!
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Πρώτον, πότε θα το κάνετε το Κόμμα; Πότε.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε τα Κόμματα δεν είναι προσωπικές υποθέσεις και δεν είναι και προσωπικά μαγαζιά. Εγώ από αυτή την ιστορία έχω διδαχτεί πολλά, δεν είμαι καινούργια και όσοι λένε ότι «δεν είναι καινούργια η Ντόρα στην πολιτική», έχουν δίκιο, δεν είμαι καινούργια και έχει ζήσει πάρα πολλά και έχει μάθει από τις παθογένειες του συστήματος.
Άρα ο στόχος δεν είναι να κάνεις άλλο ένα προσωπικό Κόμμα το οποίο θα λέει ότι «είναι το Κόμμα της Ντόρας». Το ερώτημα είναι: στην Ελλάδα σήμερα υπάρχουν δημιουργικές δυνάμεις, υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι βλέπουν ότι πρέπει να βγουν από το χώρο της ιδιώτευσης στον οποίο βρίσκονται και να ασχοληθούν με τα κοινά, διότι και ο δικός τους ιδιωτικός χώρος αν τα κοινά πάνε άσχημα θα πληρώσει; Υπάρχουν άνθρωποι που θέλουν να εκφραστούν και οι οποίοι σήμερα …
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εσείς που έχετε καταλήξει; Ότι υπάρχουν;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κατά τη γνώμη μου ναι υπάρχουν.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ωραία, άρα θα κάνετε Κόμμα.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Άρα ένα προσκλητήριο δημιουργικών δυνάμεων κάνω, για να μπορέσουμε κάποια στιγμή, όποτε είναι η ώρα, να εκφραστούμε και να καταθέσουμε διαφορετική άποψη και στη λειτουργία και στη δομή και στον τρόπο του σκέπτεσθαι και κυρίως στην εφαρμοσμένη πολιτική. Εγώ βαρέθηκα να ακούω ανθρώπους να λένε μεγάλα λόγια και όταν φτάνουμε στην εφαρμοσμένη πολιτική, να μην υπάρχει σχέδιο. Πιστεύω ότι πρέπει να υπάρξει συγκεκριμένο σχέδιο εφαρμοσμένης επαναλαμβάνω πολιτικής, πολιτική η οποία να λύνει προβλήματα και κυρίως να είναι αποτελεσματική.
Ξέρετε ότι στην Ελλάδα σήμερα δεν τιμωρείται κανείς για αναποτελεσματικότητα;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αλήθεια είναι αυτό.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Σε ρωτάει κάποιος «Τι έκανες εκεί;» «Α, πέρασα εκεί και δεν με κατηγόρησε κανείς». Μάλιστα, δεν σε κατηγόρησε κανείς, έκανες τίποτε;». «Όχι» λέει.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Γιατί δεν έκανε τίποτε, γι' αυτό δεν τον κατηγόρησαν.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όποτε είσαι Θεός στην Ελλάδα. Άπαξ και δεν κάνεις τίποτε, είσαι Θεός.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κυρία Μπακογιάννη επειδή έχουμε και μια παράδοση εδώ και λέμε και μερικά πράγματα και μερικές ειδήσεις, επειδή εγώ έχω καταλάβει ότι το Κόμμα θα το κάνετε και θα το κάνετε γρήγορα, όνομα έχετε βρει;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν έχω βρει. Όταν είναι η ώρα θα γίνουν όλα γνωστά.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Έχετε καταλήξει κάπου;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Οικονομέα δεν έχω καταλήξει όχι. Ευθέως, δεν έχω καταλήξει. Αλλά δεν πιστεύω κιόλας ότι θα είναι μια απόφαση ενός ανθρώπου αυτό.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Το καταλαβαίνω. Σε αυτό το Κόμμα, που είναι βασικό και αναρωτιούνται και πολλοί, θα έχετε και βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας; Δεν θέλουμε ασφαλώς να μας πείτε ονόματα, αλλά θα έχετε; Πως το φαντάζεστε;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Οι βουλευτές, τέλος πάντων. Μπορεί να πάρει και από το ΠΑΣΟΚ.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν είναι αυτή τη στιγμή αυτό το ζητούμενο κύριοι. Στην Ελλάδα το κουτσομπολιό «ήρθε ο τάδε», «ήρθε ο δείνα», «ήρθε ο τρίτος», «ο τάδε βουλευτής, ο τάδε γνωστός». Δεν είναι αυτό το ζητούμενο. Το ζητούμενο είναι ποια θα είναι η πολιτική και ποιες δυνάμεις θα εκφραστούν, τι θα λες είναι το ζητούμενο. Από την ώρα που θα λες ορισμένα πράγματα, θα πρέπει να συμφωνήσουμε στο τι λέμε.
Από εκεί και πέρα ποιοι έρχονται και ποιοι δεν έρχονται, αυτό θα φανεί στην πορεία. Εμένα αυτό που με ενδιαφέρει σήμερα και νομίζω ότι αυτή την απάντηση χρωστάμε στον ελληνικό λαό είναι να του πούμε συγκεκριμένα πράγματα, να πούμε σε αυτή τη γυναίκα η οποία αύριο το πρωί πρέπει να πάει στη δουλειά της και δεν έχει παιδικό σταθμό να αφήσει το παιδί της, ότι η διαφωνία μου εμένα παραδείγματος χάριν που είμαι υπέρ της ευελιξίας στην αγορά εργασίας, είναι ότι πρέπει να υπάρχει η βάση. Δεν ζητάω θαύματα, ούτε είμαι αιθεροβάμων, αλλά η βάση για να μπορεί να λειτουργήσει μια γυναίκα που είναι ο παιδικός σταθμός, πρέπει να υπάρχει. Πώς να το κάνουμε; Δεν μπορούμε να φτάνουμε να δίνουμε το 25% του ΑΕΠ μόνο σε συντάξεις. Διότι αν δώσουμε το 25% του ΑΕΠ μόνο σε συντάξεις, δεν θα έχουμε αυτά, για να μπορέσουμε να πάμε μπροστά. Μικρά παραδείγματα σας είπα.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Θέσεις πολλές, ασφαλώς με παραδείγματα τα οποία είναι σημαντικά, θα υπάρξουν πολλές. Εγώ ρωτώ άλλο πρακτικό: πέστε ότι τον Σεπτέμβριο ανακοινώνετε ότι κάνετε ένα Κόμμα και ενδιαφέρονται 10 Βουλευτές από τη Νέα Δημοκρατία να έρθουν σε αυτό το Κόμμα. Μέχρι εδώ πάμε καλά; Υπάρχει κανένα πρόβλημα;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν υπάρχει κανένα Κόμμα το οποίο να κρεμάσει μια ταμπέλα απ' έξω και να λέει «Παρακαλώ μην προσέλθετε», εκτός εάν υπάρχουν άνθρωποι …
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Υπάρχει όμως και το «Επιστρέφω σε λίγο»!
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εκτός αν υπάρχουν θέματα ηθικής τάξεως. Το λέω εκ περισσού, αλλά…
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εντάξει εκ του περισσού το λέτε τώρα αυτό. Αλλά τα θέματα ηθικής τάξεως ποιος θα τα κρίνει; Εσείς θα τα κρίνετε.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εδώ υπήρχε η τακτική του Καρατζαφέρη, ο οποίος είπε «εν ενεργεία βουλευτή, στο Κόμμα μου δεν παίρνω». Ήταν μια τακτική.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Είχε όμως Κόμμα.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Είχε Κόμμα, εντάξει.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Είναι άλλο.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Λέει «εν ενεργεία δεν παίρνω». Μπορεί, επειδή λέει ότι απευθύνεται κυρίως στο χώρο σημαντικών σοβαρών ανθρώπων που είναι στο χώρο της ιδιώτευσης.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Σου απάντησε.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μόνο εκεί;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ σε αυτούς απευθύνομαι.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μόνο εκεί ή και στο υπάρχον πολιτικό σύστημα να πάρετε 10;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν είναι ο στόχος μου αυτός.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δεν είναι ο στόχος σας.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν είναι ο στόχος μου αυτός.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εντάξει ο στόχος σας δεν είναι, αλλά δεν θα κλείσετε και την πόρτα;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα με συγχωρείτε, εμένα δεν με ενδιαφέρει η λογική του αποκόμματος. Καθόλου.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Προφανώς δεν πάτε για απόκομμα, δεν το συζητάμε.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακριβώς. Με ενδιαφέρει κατ' αρχήν σε αυτή την κρίση την οποία διανύουμε, υπάρχουν βρε παιδί μου άνθρωποι οι οποίοι σου λένε «Φτάνει πια! Θέλω κάτι τελείως διαφορετικό, θέλω το άλλο»; Υπάρχουν; Αυτή την καταγραφή αν θέλετε κάνω αυτή τη στιγμή. Υπάρχουν αυτοί οι άνθρωποι σε όλη την ελληνική κοινωνία; Και αν υπάρχουν, τους καλώ να συμμετέχουν σε μια κοινή προσπάθεια. Αυτό.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Είπα το «Επιστρέφω σε λίγο» διότι ο κ. Καρατζαφέρης χτες το βράδυ μόλις, είπε ότι πρώτον σας έδωσε μια συμβουλή ότι δεν είναι καιρός για Κόμματα για να φτιάξετε Κόμμα, θα το ακούσατε φαντάζομαι. Και δεύτερον ότι υπενόησε ότι εσείς κάποια στιγμή θα επιτρέψετε στη Νέα Δημοκρατία. Γι' αυτό είπα «Επιστρέφω σε λίγο», το είπα έτσι χοντρικά.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν ξέρω τι εννοεί ο κ. Καρατζαφέρης, ομολογώ δεν τον άκουσα. Αλλά πάντως εν πάση περιπτώσει θα μου επιτρέψετε να μιλάω για τον εαυτό μου.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πάντως σας έδωσε μια συμβουλή ότι δεν είναι καιρός για Κόμματα.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα μου επιτρέψετε να μιλάω για τον εαυτό μου, να μην κάνω θεωρίες και συνωμοσιολογικά σενάρια.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Λέω λοιπόν εγώ τώρα αν μου επιτρέπετε ένα σενάριο ότι γίνεται το Κόμμα το Σεπτέμβριο – Οκτώβριο και έχετε και 5-15 βουλευτές από τη Νέα Δημοκρατία και κάνετε ένα Κόμμα ακόμη μέσα στη Βουλή, δηλαδή το 7ο, το 8ο ποιο θα είναι αυτό.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι, μαζί με τον Κουβέλη.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτό το Κόμμα που θα έχετε εσείς με τους 5-10 βουλευτές, υποθετικό σενάριο, θα μπορούσε να συνεργαστεί με το ΠΑΣΟΚ σε μια πορεία;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πρώτα απ' όλα δεν έχω Κόμμα. Δεύτερον στη Βουλή είμαι ένας ανεξάρτητος βουλευτής.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Η Ντόρα Μπακογιάννη με το ΠΑΣΟΚ;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ανήκουμε στην ανεξάρτητη ομάδα ανεξαρτήτων βουλευτών, η οποία παρεμπιπτόντως είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα ομάδα.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Είναι ενδιαφέρουσα.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Είναι ένα μικρό Κόμμα.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον να συνεργάζεσαι με ανθρώπους που ο καθένας έχει την άποψή του, θεωρεί ότι έχει το δικαίωμα να τη λέει, πρωτόγνωρο πράγμα για το πολιτικό σύστημα διότι απαγορεύεται δια ροπάλου. Κατ' αρχήν απαγορεύεται να σκέφτεσαι, αλλά εάν σκεφτείς και φτάσεις και στο σημείο να εκφράζεις και τη γνώμη σου, τότε …
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εσείς επιστρέψατε στην εφηβεία πάλι που μπορεί να λέει κανείς ό,τι θέλει.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Οικονομέα ξέρετε τι απελευθέρωση είναι για εμένα;
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Το καταλαβαίνω.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ξέρετε τι απελευθέρωση είναι να μπορώ να είμαι ο εαυτός μου; Να λέω αυτά τα οποία πιστεύω;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τότε τι πάτε να κάνετε Κόμμα να αυτό-δεσμευτείτε πάλι;
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κυρία Μπακογιάννη θα συνεργαζόσασταν με το ΠΑΣΟΚ;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Σε ένα σενάριο εθνικής, δήθεν ή κανονικής, προσπάθειας;
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Το ίδιο θα ρωτούσαμε τον κ. Κουβέλη, δεν ρωτάμε μόνο εσάς.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Με συγχωρείτε ένα λεπτό, εμένα μου έδωσε ο λαός μια εντολή. Η εντολή είναι να κάνω αντιπολίτευση. Το ερώτημα είναι τι αντιπολίτευση κάνω. Κάνω αντιπολίτευση για την αντιπολίτευση με στόχο να έρθω εγώ επί των ερειπίων της χώρας; Ευθέως και κατηγορηματικά: όχι, δεν με ενδιαφέρει το σπορ.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτό το κάνει ο κ. Σαμαράς;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κατά τη γνώμη μου, ναι. Δεύτερον εάν όμως κάνω αντιπολίτευση και προσπαθώ να τους πω ότι «Κύριοι στραβά αρμενίζετε και η πρότασή μου για να αρμενίσετε σωστά είναι αυτή» και αυτό λέω αυτό πιστεύω και αυτό πιστεύω ότι πιστεύει αρκετός κόσμος, τότε κάνω δημιουργική αντιπολίτευση. Εμένα λοιπόν αυτός είναι ο ρόλος μου.
Σε αυτή τη Βουλή λοιπόν για όσα χρόνια διαρκέσει αυτή η Βουλή, θα κάνω αντιπολίτευση στο ΠΑΣΟΚ. Θα κάνω αντιπολίτευση με τον τρόπο με τον οποίο τον καταλαβαίνω.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αν υπάρξει εθνική ανάγκη για ένα ευρύτερο σχήμα, διότι τα πράγματα θα πάνε ακόμη χειρότερα;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ελπίζω να μην πάνε τα πράγματα ακόμη χειρότερα.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μα όλοι ελπίζουμε.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το ελπίζουμε και το αποδεικνύουμε και στην πράξη ότι το ελπίζουμε. Θέλω να πω δίνουμε και τη μάχη μας για να μην γίνει, διότι υπάρχει διαφορά. Το ελπίζω και δεν κάνω τίποτε.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πάλι για τον κ. Σαμαρά μιλάτε.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι – όχι γενικώς μιλάω. Γενικώς. Μιλάω για τους συνδικαλιστές του ΠΑΜΕ. Το ελπίζω, αν το πιστεύεις κύριοι, δεν πας να μου κλείσεις τα λιμάνια και να αφήσεις τον κόσμο να μην μπορεί να πάει στα νησιά και να φτάσουν να χάσουν θέσεις εργασίας οι εργαζόμενοι στον τουριστικό τομέα. Δεν το κάνεις. Τέλος.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εντάξει το ΚΚΕ έχει κηρύξει πόλεμος πάντως από την πρώτη μέρα.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν θεωρώ ότι μπορεί να κηρύξει κάποιος πόλεμο. Θεωρώ ότι όταν έχεις μια τέτοια κρίση, μαζεύεσαι στην κεντρική πλατεία του Πειραιά, κάνεις μια πολύ ωραία διαδήλωση που το ΚΚΕ πάντα τις κάνει και πολύ σωστά και πολύ ωραία και περιφρουρημένα και αφήνεις τα λιμάνια να λειτουργήσουν και αφήνεις τον κόσμο να φάει ψωμί.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δηλαδή αφήνεις και τα άλλα φτωχαδάκια να ταξιδέψουν.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τα ΚΑΠΗ πήγαν κ. Οικονομέα. Δεν είδα εγώ κανέναν ο οποίος να είναι ζάπλουτος, ο οποίος έχει τα κότερά του να στήνεται στην ουρά με το εισιτήριο της 3ης θέσης για να μπει στο καράβι να πάει στην Κρήτη. Για να μην τρελαθούμε δηλαδή και σε αυτή τη χώρα πια!
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μάλιστα. Θα τα ξαναπούμε κα Μπακογιάννη.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Σεπτέμβριο – Οκτώβριο; Πότε το βλέπετε;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Να βγάλουμε το καλοκαίρι!
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μην βιάζεστε.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι εγώ δεν βιάζομαι, εσείς δεν ξέρω αν βιάζεστε.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ούτε εγώ βιάζομαι.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δηλαδή μέχρι τα Χριστούγεννα; Μέχρι τον Οκτώβριο; Πέστε μας κάτι, δεν είναι και μυστικό.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν σας λέω! Έτσι, για να σκάσετε! Δεν σας λέω.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Α, να σκάσουμε! Ωραία ευχαριστούμε πάρα πολύ, σας το φυλάμε αυτό! Ευχαριστούμε.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Καλημέρα σας.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Νά ‘στε καλά.
Εγγραφή σε:
Αναρτήσεις (Atom)